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付託請願・陳情
請願第29号等 中央図書館関連の請願・陳情について質疑
請願第14号 被爆７５周年の平和記念式典のあり方について討論
陳情第168号 「輜重隊遺構」の現地保存を求めることについて討論
報告
⑵ 広島市こども文化科学館展示リニューアル基本構想（案）について質疑
（中森委員）
中央図書館等に関する請願や陳情が多数出されております。今回新たに付託されたものも含めて請願第29号をはじめ多くの請願や陳情が中央図書館等の問題で付託されてきておりますけれども、私もこの1年間様々な角度から議論をしてきたところであります。
昨日の予算特別委員会委員を含めてやっておりますけども、昨日も残念ながら時間の限られているということの中で質問しなかったものもありますので、今日は改めて追加でいくつか聞いておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
昨日の予算特別委員会の総務関係の質疑の中で、他の議員の質疑も含めて聞いておりまして、気になったこともあります。
市が中央図書館等移転しようとしているエールエールA館の8階から10階さらに7階の一部と地下2階の一部を使うということを言っておりますけれども、そういったスペースというのは福屋が中心になって運営をしてきたものだと思いますけれども、その通りでよろしいですか。
（生涯学習課長）
場所におきましては南口開発株式会社が持っている部分と、そういった核テナントなどのところが持っている部分があるということでございます。
（中森委員）
今回広島市の中央図書館等の移転に伴って広島市が使うスペース、8階から10階、それから7階の一部地下2階の一部。これは一部ですから、全部じゃないんですけれども、これらについては、そこを使って営業していたテナントがあるわけですよね。そのスペースを買い取るということなんですけれども、そういう場所を明け渡すということになりますと、何らかの営業補償みたいなことが生じてくるんではないかなというふうに思うんですけどもその点はどうなんでしょうか。
（生涯学習課長）
昨日もご答弁させていただきましたけども、営業補償につきましては、基本的にはその南口開発株式会社と核テナントとそれぞれのテナントとの契約の中で決まってくるものだというふうに思っております。
（中森委員）
広島市が市そういうことは負担はしないということになりますと、そういうことも想定をして、買取価格の中に入ってくるということになるんじゃないのかというふうにも思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
（生涯学習課長）
買取額につきましては不動産鑑定の結果に基づいて算出するものだというふうに考えております。
（中森委員）
そうするとこれは仮にですけれども、移転を進めていくということになった場合に、その不動産鑑定の結果というものと、買取価格というものとその関わりについて、そういった資料も示して議会に報告がなされるというふうに考えてよろしいんですか。
（生涯学習課長）
不動産鑑定につきましては広島市が行うものですので、その結果についてご報告することができるというふうに思っております。
（中森委員）
ですから資料と買取価格その積算根拠はあくまでもこの不動産鑑定によるものと一致するというふうなことがきちんと示されるということでいいんですね。
（生涯学習課長）
基本的には広島市が購入する土地というのは不動産鑑定の額に基づいて交渉していくものだというふうに考えております。
（中森委員）
次に、本会議での石橋議員への市長の答弁にありました広島の都心の大改造をバランスよく行う中でというのがあったんですけれども、この大改造のバランスを考えて駅前にしたというふうに聞こえたんですが、そういう意味はどういうことなんでしょうか。
（生涯学習課長）
広島市におきましては、東西の各駅前と、紙屋町・八丁堀の各二つの両輪で開発を進めてきているところでございます。
そういったところの中で、要は全体を見た中でのバランスを取りながら、大改造を行っていくというようなものでございます。
（中森委員）
そのバランスというのは何に関してのバランスということなんでしょうか。
（生涯学習課長）
駅前のエリアについてはそういった文化施設がしないというところでそういったバランスをとりながら整備していくというものでございます。
（中森委員）
駅周辺には、これといった文化施設がないということで、そのためにエールエールA館に中央図書館等を持って行くというふうに理解をいたしました。そういう意味であるということがわかりました。
予特の総務関係の質疑への答弁で、本会議の答弁で「納得してもらわなくていいと言ったのではなくて、納得と理解が違うのだ答えたんだ」というふうに改めて説明をされましたけれども、納得と理解ということはどういうふうに違うのか改めて市の方の認識をうかがっておきたい。
（市民局次長）
先日来もご説明差し上げてるところですけれども、議員各位におかれて、例えば立場、あるいはご意見として説明できていないとか、あるいは説明していても理解できていないというようなことはあるかというふうに思われるところでございます。
（中森委員）
ということは、要するに確認ですけれども、あなた方は説明をされる。その説明を受けて納得する人もいれば納得しない人もいる。あなた方が言っておられる意味がわからない人もいれば、わかる人もおられる。そういうふうにいろいろ理解というか解釈や理解、受け止め、違うけれども、とにかく市としてあなた方が十分と考えられる説明をすればそれでいいんだという、そういうふうに考えてよろしいんでしょうか。
（市民局次長）
説明すれば良いというふうに考えているわけではございません。あくまでも説明して当然に理解していただくべく、ご説明差し上げているということでございます。今後ともそういった姿勢で臨んでまいります。
（中森委員）
言い方は少し悪かったかもしれませんけれども、しかし、あなた方としてはとにかく説明をする以外にないということなのかなと思うんですが、相手の受け止めがどうであろうと、これは説明をしたんだと。いうこれが自分たちが考えるこの手続きであるというふうなことなんですよね。確認です。
（市民局次長）
繰り返しになりますけれども、私どもは理解をしていただくべく説明を差し上げておりますし、今後ともそうした形でご説明をしていきたいと考えております。
（中森委員）
市長がことさらに記者会見の中で「手続きをするんだ」というふうなことをおっしゃっておられる。
一番最近の図書館協議会の中で、今年なってからの図書館協議会と社会教育委員会議に説明を行うということについて、有識者の理解を得ることという付帯決議があるからということなんだと思いますが、「説明だけはする、まさに単なる手続きに過ぎない」といったような趣旨のご発言があったことについて、「何のために自分たちの会議で説明するのか」と強い不信感をお示しになる意見が出されました。
要は、粛々と説明をするという作業を予定に従って進めていけばいいのだということではないかというふうにこの方は受け止められたんだと思いますけれども、しかしそういうことであると、市と共同で知恵を出し合って、市民として誇れる中央図書館をと願って活動してこられた方々に対して大変失礼な態度ではないかなというふうに私は思いましたけれども、この市長のお話になったことについて、どういうふうにお考えでしょうか。
（市民局次長）
私どもは先ほど来ご説明差し上げてますけれども、審議会の委員の先生方についても、それぞれの専門的な見地をお持ちということで、いろいろご意見を伺い、またこちらからご説明した内容についてご理解いただくようにしながら、またご意見をいただいてということを繰り返してきております。
そういった姿勢は変わっておりませんし、審議会の委員の先生方については専門的な知見を持ちですので、そういったところからいただいたことで、今回、図書館の再整備方針というのを作れましたので、そういったところの姿勢について私どもは誠実に対応していると思います。
（中森委員）
あなた方説明をしてこられたということは否定はしません。やっておられたというふうに私は思っておりますけれども、しかし、様々な意見があるわけですよ。反対の意見もある様々な意見もある、あるいはこういうふうにするべきだといった意見もある。そういう一つ一つはそこの場で議論をしていくというプロセスってのはすごく大事ではないかなというふうに思ってるんです。
今回のこの1年間のやり取りを見ても、その前のやり取りを見ても、結局議会とあなた方と市の行政側と、それから市民の方と市の行政側と、あるいはこの社会教育委員会議や図書館協議会の委員の皆さんと市の行政側と、そういうやり取りしかないわけですよ、基本的に。
市民の皆さんはワークショップやったりとか、自分たちの場でいろいろと議論をするという場は作っておられまして、あなた方も参加されたと思いますけれども。
だけれども、この間の議論の様子を見ていると、あなた方が審議会とおっしゃるそういう場でも、結局その中で議論を戦わして、どういうのがいいのかっていうふうな、議論を昇華させていくといいますか、より良いものを作っていこうという意志を図書館協議会や社会教育委員会議で示していく、そういうものをまとめて助言をする、そういったようなプロセスではなかったと思うんですよ。
そこが、あなた方は手続きとおっしゃいましたけれども、我々の側も市民運動の市民団体の皆さんも単なる手続きかというふうに受けとめておられますよ。そういうふうに思わざるを得ないような、この間の市の行政と市民の皆さんの間の関係、皆さんと我々との関係、あるいは有識者、あなた方がおっしゃる会議の中での委員とあなた方の関係というふうな形でしかなかったんではないかなと思うんです。
図書館協議会は図書館協議会なりに、それこそ図書館の問題をずっと考えてこられた人たちがいらっしゃるわけですけれども、その中で皆さんが提起されたことに対してどうなのかということで図書館協議会としての意見を上げていく。そういうふうなあり方でなければいけなかったのではないか。
社会教育委員会議というのは社会教育に関していろいろと知見をお持ちの方々がいらっしゃるわけですけれども、社会教育委員会議として、中央図書館というのはこういうふうなものでなければいけないのではないか、こういう場所であった方がいいんじゃないか。そういう図書館協議会としての助言なり、意見なり、そういう上げるようなやり方をやってこなかったでしょう。結局。
そこが、理解を得る、私たちは理解を得るとは納得だというふうに思ってますけども、そういうふうになってこなかった原因ではないかというふうに思うんですよ。
議会とのやり取りはどうしても我々とあなた方とのやり取りになってしまうのでそれはしょうがないんですけれども、しかし、有識者っていう限りはですね、少なくともそういうふうなあり方っていうのはあってよかった、それが審議会というものじゃないかというふうに思うんですけども、どうでしょうか。
（生涯学習課長）
審議会において様々な意見をいただきましたけども、その中で各委員長もおっしゃっておりましたとおり、様々な意見があるということがわかるだけだということで会議としての形で答えをするのは難しいということも聞いております。
（中森委員）
そうじゃないですよ。ずいぶんと時間を、間を空けてね。それぞれの会議をやって、それぞれのその時々のあなた方の到達点というのを説明していますけれども、諮問をするという限りは、それぞれの会議で責任を持って意見を上げていく会議として、そういうまとまった形で意見が出せるような形をとるのが審議会というものだと思います。
結局あなた方が1人1人の委員から意見をただ聞き取ったというだけの話じゃないかなと思いますので、プロセスとしては極めて不十分ではなかったかなというふうに思っております。
いずれにしても、私たちが普通に使っている意味の理解を得る。いうことには未だになってないんではないかと思います。
予算特別委員会の質疑で、私以外にも移転方針に対して疑義が出されましたけれども、それに対して皆さん市の方がきちんと十分に応えきれていたとは言えないと思います。将来の中央図書館としてのレイアウト変更の自由度に制約があるというようなこともありましたね。
私も総務委員会でも言いましたけれども、これについても応え切れていないというふうに思います。
むしろあなた方は制約があるということを認めていたこれは当然それでいいのかという疑問が残ったということだと思います。これは引き続き重要な問題だと思います。
中央公園内と広島駅前という立地のあり方についての疑問についても、まだまだ十分に応えきれてはいないと思います。
ですから、そういう点で言いますと、理解を得ることということについて、市は市が言っている意味についてわかったと言ってもらえるだけの説明をする。あなた方はそういうふうにもおっしゃいましたけれども、そういう意味での理解を得るということについても、まだ到達していないのではないかなというふうに思うんですよ。どうお考えですか。
（生涯学習課長）
繰り返しになりますけども、当然には理解していただくべく説明を行ってきたというふうに考えております。
（中森委員）
だから、疑問点はいっぱい残ってます。
ということはですね、まだ付帯決議を履行できてないと私たちは思っております。という点で、まだ予算を執行すべきではないというふうに考えているんですよ。
私この1年の間に先ほども言いましたように、様々な議論をしてきました。図書館としてのあり方や内容、それからエールエールA館という建物の問題点。そういうことも言ってきたと思いますけれども、さらに昨日も付帯決議の履行という状況に達してないというふうなことも言いましたけれども、こういうことも含めてまだまだ疑問は尽きませんし、市の方は応えきれてないというふうに私は思います。
こういう中での中央図書館等に関する請願陳情の扱いについてなんですけれども、これまでの議会での審議で、昨年3月の市議会での全会一致の付帯決議で、求められた利用者有識者市議会の理解を得ることという条件が理解されていないというふうに議論をしてきましたけれども、この問題はまだクリアできてないと私たちは思っております。
請願や陳情を寄せられた市民団体の方々も、思いは同じではないかなというふうに思うんですね。新らしい図書館に対する思いもまだまだたくさん持っていらっしゃると思います。そうした思いが今期の市議会では、もう1回しか審議されないということがわかっていて新たな請願や陳情が出される大きなエネルギーになっているんだというふうに思います。
したがって、最終的に中央図書館の移転整備に関わる予算が議決されることが予想されるという状況ではないかなというふうに思っておりますけれども、それでもこういった市民の皆さんのエネルギーがなくなることはないと思います。
今後も建設工事の中止を目指して、あるいはよりよい図書館作りに資するために、4月の選挙の後、新しい議会が構成されても、改めて同様の請願陳情が提出されると思われますし、新しい市議会でも引き続き議論がなされるべきものと考えます。請願や陳情を出された方々のそうした思いを次の日の市議会に繋げていく。引き続き市議会で議論していってもらいたいというふうに考えております。
そういう意味で今回新たに提出されたものを含めて中央図書館等の移転整備計画の見直しを求める。一連の請願陳情というのはぜひ継続審査としていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。
※閉会中の継続審査
（中森委員）
多く申し上げることはないんですけれども、この請願者のおっしゃるこういう想いというのは、私は尊重する必要があると思っておりまして、こういうかえってこられたことについては引き続き議会としても受け止めて議論していく必要があると思いますので、私はこれは採択すべきであると思います。
※挙手少数で不採択
（中森委員）
第168号については、この輜重隊の遺構、私どももこれは保存するべきだという議論をしてきたところであります。
そういう点から、そして陳情者の思いを受け止めるということで、引き続きこうした遺構をどう保存するかということ、それから、今この遺構は切り取られてこれから保存するということですが、そのあり方のことも含めて考えていくという意味も含めて、私はこれは採択をしていただきたい思います。
※挙手少数で不採択
資料2 広島市こども文化科学館展示リニューアル基本構想（案）概要版
資料3 広島市こども文化科学館展示リニューアル基本構想（案）
（中森委員）
こども文化科学館に関して深い知識を持ってるわけでもありませんので、具体的にこう提案ができるとかそういうことにならないと思いますがいくつかちょっと教えていただきたいと思います。
まずこのこっちの冊子の方で聞いていきたいと思うんですけれども、7ページの課題のところで、有識者等から意見を聴取しっていうのがありますが、これはどういうふうな方々から聴取されたんでしょうか。
（文化振興課長）
このたびの展示場の検討に当たりましては有識者等で構成いたします検討委員会を設けております。
そのメンバーは、学識経験者として広島大学大学広島大学大学院の理科教育等を専門とする教授、有識者として大阪市科学館の副館長、広島県発明協会の専務理事、学校関係といたしまして広島市教育委員会の小中学校理科部会長、それと保護者関係といたしまして広島市地域活動連絡協議会、母親クラブの事務局の方々で構成しております。
（中森委員）
検討委員会を設置したってのは他には書いてなかったんだけれども、ということはですね、単に意見を聴取してあなた方のところで、それを制しまとめたということではなくて、この検討委員会が一定の方向性を示して、それをまとめたというふうに理解してよろしいんですか。
（文化振興課長）
今回の検討委員会でございますけれども、まず館のスタッフとか、他都市町村、あるいは市民のアンケートそういったものを踏まえまして、たたき台を広島市の方で作成いたしまして、それを議論いただいた中で原案を作っていただいたということでございます。
（中森委員）
それから先ほどもあったんですけども、この平成25年度の57万人と比べると33%減少しているというようなことになっているんですが、この平成25年度の57万人というのはちょっと突出して、グラフ上を飛び出てますけどもこれはどういう理由によるものですか。
（文化振興課長）
球場跡地の方で全国菓子博覧会がございました。その影響がございまして、急激に増えているというものでございます。
（中森委員）
この57万人を除くとコロナ前まではそんなにあの減少傾向というほどのことでもないんじゃないかなと、この入館者数の推移を見ると思うんですよね。入館者数ってのはこれは大人も入ってる数ですか。
（文化振興課長）
大人も入っております。
（中森委員）
それで先ほどもあったように子どもの数は1982年昭和57年つまり、このこども文化科学館が開館して2年後がピークなんです。広島市も大体時期はずれても同じような傾向だと思いますけれども、ずっと一貫してこういう日まで、子どもの数は減り続けているわけですね。
子どもの数が減ってるということを含めて、この入館者数の推移のグラフありますけれども、あるいはプラネタリウム観覧者数の推移というのもあるんですけども、この傾向というのは分析されたんでしょうか。
（文化振興課長）
詳細な分析はできておりませんけれども、やはりもう長年にわたって展示のコンテンツの魅力が更新できてないといったことから、展示のコンテンツの魅力が低下していくということになろうかと思っております。
（中森委員）
コンテンツが少しずつ古くなってきてるのは当たり前の話ですから、あまり型にはまったような思考じゃないもっと深い分析がいるんじゃないかなというふうに思うんですよね。
入館者数の推移のグラフを見ると、開館してちょっと増えたり減ったりしてますが、昭和63年ぐらいの40万人程度という前後でずっと維持してるわけですよ。そういう点では子どもの数が減っているということを考えると、コンテンツが少しずつ古くなっていくということも考えても、入館者数というのはよく健闘してるなと。ほぼ横ばいです。
それからプラネタリウムにしても、平成10年までずっと減少傾向ですが、それ以降コロナ前までは横ばいです。これもよく健闘しているなと。この健闘している原因ってのは何なのかっていうのを考えてみたことあるでしょうか。
（文化振興課長）
もちろん入館者の増の対策として、指定管理者の方で日頃から頑張っていただいて、新しいメニューを開発されていらっしゃったりするので、そういったところの影響もちろんあると思ってます。
（中森委員）
それはそうなんだと思います。だからそこのところ、どういうことをしたら、入館者数を確保できるのかってそこにもヒントがあるんじゃないかなと思うんですよね。
そういうことも考えて、これからどういうふうにリニューアルしていのか、どういうプログラムを作っていくのかというふうなことは考えていく必要があるんじゃないかなと思います。
プラネタリウムの観覧者数、プラネタリウムそのものが老朽化してきているという状況の中で、平成10年以降7万人前後のところをずっとキープしてるわけですよね、根強いファンといいますかそういう人たちもおられるのかもしれませんし、理由があると思うんですよ。
そういうこともぜひ検討の中に入れて、これからのリニューアルの方向性、どういうふうな内容にしていくのかっていうのは考えていく必要があるんじゃないかなと思います。
それから、この最先端の科学技術にも触れてもらえるような展示にしていく、科学の原理原則を体感しながら学ぶそういう機会を提供する。この最先端の科学技術ってのはどういうふうな技術をイメージしてるんですか。
（文化振興課長）
具体的な展示内容につきましては、企業等連携を踏まえまして今後検討していくことになりますけれども、他都市の科学館で紹介いたしますと、産業用災害用のロボットでありますとか、建物の耐震免震技術顔認証技術とかですね、電気水素自動車の仕組みあるいはパワースーツの装着体験などの事例がございます。
（中森委員）
子どもたちが日常生活の中で実施しているもが最先端の技術で支えられているんだというふうなことをわかってもらえる、そういうものに対する興味関心を強めていただくというか。そういう考え方がいるんだと思うんですけれども、原理原則のところから最先端までというのはずいぶん幅がありますから、これどういうふうに子どもたちにより興味を持ってもらえるようにしていくかというのは難しいことでもあるかなと思うんです。
そこはいろんな専門家を、教育関係者もある、科学の専門家、そういう人たちも増員して検討していくということが必要なんですが、そういうことは考えておられるでしょうから、ぜひそこは入念に取り組んでいただきたいと思います。
もちろんこの入館者数という点で言うと、先ほどもありましたけども子どもっていうと大体18歳までなんですけども、こういうところに来るのはどういう年齢層の子どもたちか私はよくわからないんですけど、それこそ大人も行ってみて理解して面白かったっていう場というのは、子どもだけではなく入館者数を増やすという点から見れば、大人にどんどん来てもらえるということもあっていいかなと思いますので、その点はぜひご検討いただければと思います。
それから、先ほどスペースの話がありましたけれども、こども図書館はこの間の議論の中でずいぶんと機能を広げていくようなことが進められてきたと思うんですよ。これまでの建物の中ではとても収まりきれないんじゃないかなと思いますので、こども文化科学館と同じ建物ですけども、その中でその機能を充実させていこうと思うと、こども文化科学館この学科の方に一定のスペースを取っていくというふうなことになるんじゃないかなと思うんですが、どの程度考えておられるでしょうか。
（文化振興課長）
来年度、こども文化科学館、こども図書館、青少年センターの三つの施設の特性や、利用者の利便性等を踏まえまして、ゾーニング、動線と諸仕様の検討をいたします。今どの程度というのはちょっと申し訳ありませんけどもお答えできません。
（中森委員）
工夫はされるんだと思いますし、これから新しい展示を考えていくに当たってどうしてもスペースの制約っての問題出てくるんだろうと思うんですよ。その点でこれまでと同じように子どもたちに最先端の科学も含めて、感じてもらえる、知ってもらえる、そういう展示ができるようにするためには相当なスペースもいるんじゃないかと思います。
同時に、こども図書館は当分同居するということになりましたから、機能拡大ということを考えれば、そっちの方のスペースにも割愛をしていくということが出てくるでしょう。そういうこととあわせて、青少年センターの機能も持ってくる。ホールは共同使用するということなんですけれども、そうなると相当窮屈なことになってくるんじゃないかなと思っております。
そういう点では、私の思いとしては青少年センターはこういうところへあえて無理して詰め込むいうことじゃなくて、青少年センターは青少年センターとして独立の建物を作っていく。様々な意味で、私はそういうふうにするべきだというふうに思ってます。
こども文化科学館とこども図書館のためのスペースを十分に確保していくとことなら、青少年センターの機能を持ってくるのは考え直した方がいいんじゃないかなというふうに思っておりますのでそれは申し上げておきます。