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付託議案
86号議案西風新都特別会計補正予算第1号および第87号議案広島市開発事業特別会計補正予算第1号
報告
(1)広島市行政経営改革推進プランの令和6年度実施状況について
(2)指定管理者の業務実施状況（和6年度）の評価等について
(3)郊外部・中山間地域等における生活交通の確保について（安佐北区山倉地区及び南区黄金山地区における乗合タクシー）
付託案件外
1.基町相生通地区市街地再開発事業について
2.広島高速5号線について
中森辰一
おはようございます。議案について2件について質疑をさせていただきたいと思います。
最初に86号議案の西風新都特別会計補正予算第1号なんですけども、広島市が西風新都開発の中でのインフラ整備に大きな事業費をかけてきたわけですけども、その総事業費というのはどれだけでしょうか。
西風新都整備担当課長
西風新都のインフラ整備にかかった費用は約1700億円支出しております。
中森辰一
1700億、かなり大きなお金がそ投入されてきたということなんですが、今回のようにそれに対して開発者負担分として、広島市に提供された宅地というのはどの程度あって、どれだけが売却されて、その売却額の集計累計というのはどの程度の規模になるのか教えてください。
西風新都整備担当課長
負担事業宅地の売却については、今までで売却による負担処分費約74億4119万円です。
中森辰一
その提供された宅地の総面積というのはどれくらいあるんですか。
都市整備調整課長
今まで売却された土地の面積ということでよろしかったでしょうか。
今までは9.4ヘクタールを売却しております。
中森辰一
それではどれくらいの面積が残ってるっていうことですか。
都市整備調整課長
すいませんちょっと少々お待ちくださいすいません。未活用の物件ということになりますと1.41ヘクタール、そして一時貸付の物件が1.3ヘクタール、定期借地つき、今現在定期借地をしている物件が1.29ヘクタールになります。
中森辰一
ちょっと今の数字はちょっと整理をしたいんですけど、この定期借地が1.29ヘクタールだと。1.33ヘクタールもまた、借地という形で貸してるということですよね。
一番最初に述べられた1.41ヘクタールってのはこれどういう関係になるんですか。
都市整備調整課長
今現在未活用の物件という形にはなりますけれども、一つが定期借地をしておりまして、それが借地契約が終わったんで、現在更地になっているものでございます。
もう一つが、一時的に貸していたこともあるんですけれども、現在貸付をしていないんで未活用という形になっております。
中森辰一
いずれにしても、あの使われてない宅地が1.41あるということですね。
それで、これらはこれまで74億売却されたということですけれども、それは今回のように全て開発事業特別会計にその剰余金というものは繰入られてきたという理解でよろしいですか。
都市整備調整課長
すいません。基本的にはですね、西風新都特別会計の土地になりますので、これは西風新都特会の方に一度入るような形になります。
剰余金を開発特会の方の基金の方に積み立てる形にしておりますので、西風特会の方で使った額と、土地の売却収入その差し引いたものが基金の方に積み立てられたという形にはなります。
中森辰一
ちょっと説明が少し長かったなと思うんだけど、要は、開発事業西風新都特別会計の枠の中で1700億円の事業は行われてきた。それに対してこれまで74億円余りが売却益という形で、西風新都特別会計に帰ってきたという。それらは全て開発事業特別会計に繰入たのですかということを聞いておるんです。
そうなのかそうでないのかということでいいと思うんですけど。
都市整備調整課長
そうなのかそうでないかと言われると、基本的には先ほど言いましたように、会計の中で西風新都の中で当然かかるものもあるんで、それを差し引いたものになるんで、丸々入れたというわけではございませんが、概ね基金の方に積み立てたという形になります。
中森辰一
次に95号議案なんですけれども、令和4年5月27日公布の宅地造成および特定盛土等規制法の適用の関係で、広島県土砂の適正処理に関する条例が改定されたこととの関わりだというふうに認識をしているんですけれども、この広島市内の谷に建設残土などの埋め立てが繰り返されている現状について、どのように規制が強化されるんだろうかというふうに思うんですよね。それについて説明いただけますか。
宅地開発指導課長
残土捨て場の規制強化というご質問に、お答えいたします。
盛土規制法の規制開始に伴い、これまで宅地だけが法律の規制対象でしたが、盛土規制法になり宅地以外のものも規制対象になりましたので、規制は強化されたことになると思います。
中森辰一
要は、これまで県の条例で規制をしていたというものが、法律という形になったということなんだろうなというふうに思うんですけども、現実には、例えばその安佐南区の安佐地域での大規模な土砂埋め立てのようにですね、市民生活に危機感を生じさせたり、水質汚染などの心配を生じさせたりすることがあるわけなんですけれども、そういった事態にどのように効果的に規制をかけることができるようになったのかということについて、説明できればお願いしたい。
宅地開発指導課長
現在行われている安佐南区の残土捨て場などは、あの法律、盛土規制法が施行される前ですので、従前の条例とか森林法とかで規制されることになりますが、今後は盛土規制法により許可を取るようになります。
中森辰一
許可を取るということですよね。そこら辺がまだまだ規制が緩いので、なかなか大変だなというふうに思っておりますが、これはこれからの課題だということですね。以上です。
都市整備調整課長
すいません、先ほどの中森先生の答弁の中で、すいません今まで売れた負担事業宅地の面積をですね、9.4ヘクタールと言いましたけれども、これ平地部だけの、いわゆる法面等を含んでない平地部だけの面積になりまして、すいません正しくは12ヘクタールでございました。すいません訂正させていただきます。
中森辰一
討論いたします。今回上程された諸議案のうち、第86号議案広島市西風新都特別会計補正予算第1号および第87号議案広島市開発事業特別会計補正予算第1号の2件の議案は反対といたします。
第86号議案で示された資金については、本会議での指摘した通り、元々市民から集めた税金を使って公共事業として西風新都の開発地域の中で、都市としてのインフラ整備を進めてきたことに対して、民間の開発者の負担分として提供された土地を売却して得た資金であり、これら二つの議案はそれをどう扱うかという議案です。
市民生活のレベルアップに活用するために財源を使って事業を行った果実である今回の資金をそのまま開発事業にしか使えない形にしてしまうのは反対であります。
これらの資金は全て元の一般会計に戻して、市民が願う事業に積極的に活用できるようにするべきだと考えます。
以上の理由で、第86号議案と第87号議案には反対といたします。
中森辰一
請願陳情の中で、陳情第22号、第24号、第25号という、南区の宇品東市営住宅の中で住民同士が対立する内容の陳情が出されております。
このことに関わって改めて理事者に聞いておきたいと思います。
どちらの立場に立つかということではないのですが、こういう問題が起きる大元に、民間であれば、家主が徴収する共益費を住民側が集めていることがあるということがわかります。
住民側は別に自治会費も集めておりまして、2種類のお金を集めているということが、いろんな問題が起きるもとにもなっているのではないかと思います。
共益費の徴収の問題は、本会議でここにおられる並川議員の発言もありましたけれども、その答弁は納得がいきません。
エレベーターがあるところでは、エレベーターを動かすための電気代も含まれているために、1階に住んでいる住民からは、自分たちは使うことがないのに、なぜ同じ共益費を負担させられるのかという疑問の声も上がっております。
場合によっては共益費を払わないということを言われることも別な住宅で起きていると聞いております。
住宅によって適切な共益費というのは違いがあると思うわけですけれども、それぞれ違う共益費であっても、それを行政として適切に決めて、家賃と一緒に徴収するようにすることで、無用なトラブルを避けることができますし、徴収作業を住民が行う点での負担を避けることもできると思います。
自治会費は、これは自主的な団体の活動ですから、自分たちで集めなさいということになるのはこれは当然なわけですけれども、本来家主が集めるべきもので、民間住宅ではそうなっているのが、それは共益費なわけですよね。
ということは、あえて市営住宅はその負担を避けていると、行政側は避けているということになります。
本会議の答弁では、市が徴収するようになると、住民の負担が増えるというようなことも言っていましたけれども、市が徴収する場合はそのための費用を住民にさせようということそういう意図での答弁だったんでしょうか。お答えください。
住宅管理担当課長
共益費の負担につきましては、それ先ほど委員もおっしゃられましたように、それぞれの市営住宅により設備やその事業状況などが異なっており、管理に要する費用も異なることなどから、日常的な管理を入居者の自治組織によって行っていただいておりまして、共益費につきましても自治組織が徴収し、電力会社等に支払っていただいているものです。
その後、徴収に関する費用につきましても、今申し上げましたように入居者の自治組織によって行っていただいていることから、それに付随して発生する手数料的なものというものについても、自治組織によって負担していただいているという状況になっているところです。
中森辰一
家賃がそれぞれの住宅によって違うわけですよね。これは立地の条件であるとか設備の条件であるとかその建てた年代が古いか新しいかと様々な条件で決められているんだと思うんですよ。
同じようにこうした設備に付随する、その共益費といったようなものも、これも当然住宅によって違いがあります。
それは家賃と同じように、その違いというものをきちんと数量化してですね、共益費ここの住宅をこれだけの共益費というふうに決めることができるものではないかなと思います。
実際に民間住宅の場合は、自分たちその家主の方が損がないようにですね、いろんなその共用部分の維持費であるとか、あるいはそのそこの部分の修理費であるとかね、電気代みたいなものも含めて、かかる費用を共益費という形で算定をして、住民の方に負担をしていただくというふうなことになっている。
そしてそれを家賃とともに徴収するっていうのが今の民間住宅のあり方だというふうに思うんですよ。
確かにこの間も議論してきたところですけれども、様々な設備の維持管理、修繕ということも含めて、民間の住宅と今の公営住宅とは違いがあります。
住民が負担する部分と家主側である市の行政の負担する部分というのは、民間住宅とは違いがありますが、そこはこれからの議論なんですけども、そうは言ってもですね、やっぱりその現に、やっぱり住民側のトラブルの原因になってきているわけですよ。
それは本来家主が徴収して当然の共益費という部分をですね。住民側に自主的に負担させて、負担というか徴収させている、そこから起きている問題なわけですよね。
ですから、そこはやっぱり是正しようということは他の都市でもやっているわけですけれども、前にも市が徴収している二つの都市について紹介をされておりましたけれども、こういう選考を実施していると市がどういう考え方でどのように徴収しているのかということを調査をしてみられたんでしょうか。
住宅住宅管理担当課長
政令市におきましていくつか共益費を市において徴収しているところがございます。
ただ、ほとんどの都市におきましてはそれぞれの都市におきまして、徴収の仕方とかその対象としている地元の団体とかっていうのは少し差異がございまして、そういったところについて、いろんな差異につきまして、広島市に合った状況になるように検討を進めているところです。
中森辰一
検討を進めているということなので、今申し上げてきたことについて少し前向きな取り組みをしているのかなというふうに思うんですけども、最近はですね、外国籍の居住者の方も増えてきておりますけれども、いろいろ言われておりますように、なかなかコミュニケーションをスムーズに取るのが難しいという現状があるんだと思います。
そういう中で、外国籍の住民も家賃を払う、これは当然わかっているわけですから、それとセットのものとして家主である行政が共益費部分を徴収すれば、ここでのこのコミュニケーションが難しいという点でのですね、トラブルも起きなくなってくるというふうに思うんですよね。
民間の賃貸住宅とか賃貸マンションで、1階に住んでる人も7階に住んでる人も同じ共益費になっているということに文句が出されるっていうことは、現実にはないわけです。
それは決まった負担すべきものとして問題なく受け入れられているというものなんだというふうに思うんですよ。
市営住宅もそういうふうにすればいいわけで、既に行政が共益費を徴収している自治体がありますから、どういうふうにして共益費の額を算定しているかということなどもですね、よく調査をしていただいて、来年度からでも実施できるように取り組む必要があるんではないかなと思うんですけども、どういうふうにお考えでしょうか。
住宅管理担当課長
先日の一般質問でもご答弁したところですけれども、多様な課題がございまして、そちらとかあとシステムの改修なども含めまして、いろんな問題がございますことから、そちらの検討にもうしばらく時間がかかるので、来年度から徴収を始めるといった状況にはないものと考えております。
中森辰一
システムの話をされましたけれども、要はコンピュータでいろんなことができるような時代でもありますので、その共益費の算定とかですね、あるいはそれをいろんな諸事情でどう変わっていくかといったようなこともそんなに算定が難しいことではなかろうというふうに思いますから、ぜひ前向きにこれは取り組んでいただきたいというふうに思います。
中森辰一
一点だけ伺います。経営改革プランの実施状況の報告についての中で、市営住宅家賃の収納率について予定より実績が上回ったという報告になっているんだと思います。
その要因として、コンビニ店での納付の周知、口座振替の加入勧奨、あるいはスマートフォンによるキャッシュレス決済の対象アプリを拡充したといったような取り組みが挙げられておりました。
この取り組みの結果として、コンビニでの納付の実績、市営住宅の場合ですね。コンビニでの納付の実績、口座振替による納付の実績、スマホアプリによる納付の実績っていうのは、それぞれどの程度の件数になっているのか教えていただきたい。
それから、全体の請求件数と納付実績の件数とあわせて教えていただきたい。よろしくお願いします。
収納指導担当課長
収納率の関係でございますけれども、全体の収納の中で口座振替によるものが約8割ございまして、その残りの中でコンビニとかアプリを利用される方が75%、それから建築課の窓口、それから銀行と郵便局といったところを利用される方が25%ということになっております。
アプリの収納に関しては、令和6年度の実績で言えば2369件ということで、令和5年度から734件約44%増えているということで、利用件数は着実に増加しているということでございます。
それからコンビニの収納でございますけれども、これも3万2429件ということでございます。
全体ということでございますけど、件数的なものは、全体の件数というのがあれなんですけれども、調定額に対する滞納額ということでございましたら、市営住宅、市営店舗、付設駐車場の使用料を合わせまして市全体で調定額、これが決定した使用料の額でございますけれども、これは約33億2900万、これに対して収納額が約31億7500万、95.37%ということで、滞納額は約1億4900万円となっております。
ちょっと件数ということでは少し整理はできてはいないところがありますのですいません以上でご説明を終わります。
中森辰一
今コンビニでの納付の実績件数とスマホアプリによる納付の実績件数というのが、報告をされたと思うんですが、もう一点、口座振替による納付の実績ってのはこれはどんな数字になってるんでしょうか。
収納指導担当課長
すいません件数ということでちょっとすぐに手元の資料出てこないのですが、これらの先ほどの数字が約8割それに8をかけて少し多いぐらいにはなるんですが、すいませんちょっと件数はすぐ出てこないので申し訳ございません。
中森辰一
それじゃ要するにですね、こういった形で直接納付していただくという、そういう形以外での納付っていうのはどういうふうにどんどん進んできているかということをちょっと教えていただきたかったということなので、コンビニでの納付の実績とそれから口座振替による納付の実績、アプリによる納付の実績それぞれについて後でいいですのでまた教えてください。
いずれにしてもこういう取り組みっていうのは今後納付の流れになっていくのかなというふうにも思いますので、他の分野も含めてこれはどんどん進めていただきたいなというふうに思います。
中森辰一
今の指定管理者のところなんですけれども、39ページの先ほど指導を行ったというところなんですが、それとは別にですね、この利用状況というところで評価がDということになっております。
全体で評価は改善を要するCということなんですけども、特にこのDの評価になっている利用状況というところは、このC評価の大きな原因だろうなというふうに思うんですけど、実績を見ますとですね、令和6年度は5年度よりさらに実績を落としているという状況になっておりますけれども、これは計画に対して実績が年々下がる傾向になっているということではないかなというふうに思うんです。
車の駐車場に比べて自転車の駐輪場はずいぶんと他のところも苦戦をしてるんじゃないかなと思うんですけども、この利用状況の低下傾向というのはどういうふうに受け止めておられますか。
自転車都市作り推進課長
まず、利用者数実績が前年度より減少している原因でございますが、これは基町相生通地区市街地再開発事業にともない、令和5年11月から仮設駐輪場を開設し、同年12月に基町駐輪場を閉鎖したことが主な要因であり、令和5年度と6年度を比較した場合、その影響期間が4ヶ月から1年に拡大したことによるものと考えています。
具体には、基町駐輪場で受け入れていた原動機付自転車を閉鎖後は中央駐車場で受け入れることにしたことや、仮設駐輪場への移行により、基町と比べた立地条件等から利用者数が減少したものと考えています。
利用者数につきましては、コロナ前の水準まで回復をしておりませんが、この原因につきましては明確な要因は特定できませんが、指定管理期間の初年度である令和4年度に自転車の登録利用料金を値上げしたことが主な要因と考えております。
民間駐輪場の利用者数は回復傾向にあることや、放置自転車数は減少傾向にあることを踏まえると、値上げを契機に市営駐輪場から民間駐輪場へ一定数移行していることなどが考えられます。
これは登録利用者が一時利用に切り替える際、従来の市営駐輪場ではなく、利便性が高く、最寄りの民間駐輪場を利用することになったのではないかと考えています。
こうしたことから、市営駐輪場の利用者の増加を図るため、指定管理者に対して、利用者の利便性向上に繋がる屋根の設置等の施設の充実や、モバイル式キャッシュレス決済端末の導入等を着実に求めるよう指導したところです。
中森辰一
そういう指導のもとでですね、ここに記載のように、(ア)から(ク)まで（※利用促進策等の実施状況…（ア）インターネットによる登録利用申請受付(イ)登録利用料のコンビニ納付及びクレジット決済の実施(ウ)入庫後30分無料及びキャッシュレス対応の実施(エ)トイレ洋式化(オ)照明のＬＥＤ化(カ)券売機の更新(キ)防犯カメラの更新(ク)近隣店舗における駐輪場案内チラシの配布）一応やってるということなんですよね。
実施状況というふうに書いてあるんですけども、今の説明を聞きますとですね、そうするとその目標の利用数715万に対して実際には599万で、前年よりもさらに減ってるというこういう原因をあなた方はこれ言ってみれば、この指定管理者の責任によらない理由が結構大きいよねというふうに受け止めたんですけども、そのあたりはどういうふうにお考えですか。
自転車都市作り推進課長
先ほど申し上げました前年度、基町相生通地区市街地開発事業にともなう要因につきましては、指定管理者の努力で回避できる事象ではないため、目標利用者数については5年度から補正を行っております。
中森辰一
そうするとこの715万という数字は補正を行った目標数値だということですか。
自転車都市作り推進課長
そうでございます。
中森辰一
それに対しても、なかなか実績がかなり厳しい状況だということなんですけども、この補正を行ったとはいっても、いろんな要因があってこういう事情になってる。民間の駐輪場の利用が増えた分、この市営駐輪場の方の利用が減ってきているというふうに受け止めておられるわけですよね。
これは本来競争するようなものではないんじゃないかなというふうにも思っておりますが、いずれにしても利用実績はあるように努力していただくということは当然やっていただく必要がありますけども、そもそもこの目標利用数ていう自体について、これは妥当だというふうにお考えですか。
自転車都市作り推進課長
目標利用者数につきましては、全庁共通方針のもと、本市が過去の利用実績等に基づいて設定しました基準値を使用することとしております。
本目標値は令和3年度の指定管理者選定時に設定したもので、原則は、当時の指定期間平成30年度から令和3年度の各年度、最終年度であります令和3年度除きますが、各年度の実績値の平均としますが、コロナの影響による利用者数の減少を考慮し、令和2年度を除いた30年度と令和元年度の実績値の平均としております。
中森辰一
ここに掲げてあります(ア)から(ク)までの8項目の利用促進策っていうのは、これは実際にきちんと行われているというふうに受け止めておられるんですか。
自転車都市作り推進課長
掲げておりますのは実際に実施をしたものでございます。
中森辰一
そういう取り組みをしてなお、こういう利用実績になっているということで、コロナということもあるわけです。
実際はコロナの関係でいうと、むしろ増えてもいいかなというふうに思っていて、もしかしたら民間の駐輪場の利用がそれに対応してきているのかもしれないなというふうにも思うんですけども、民間の駐輪場はかなり増えましたね。
そういうこともあるのかなとも思うんですけども、別にこの指定管理者の立場に立つわけではないんですけども、いろいろこの指定管理者の責任によらないような原因で減少していてなかなか回復しない、むしろ減少傾向というこの辺をもう少しきちんと分析をしてみる必要があるんではないかなというふうにも思います。
現実に市としては、指定管理者に対する指定ですね、この納付金というのが減ってきているということでもあるんですけども、全体の駐輪場数それとの関係で実際にこの市営駐輪場の目標数が適切であるのかということをこういう駐輪場を運営している側の責任ではない、その放置自転車の実態がまだかなりあるということがあります。
これはこれでまた別なところでね、対応していかんといけんところだろうなというふうに思うんですが、そういうふうなことも含めて、もう少しこの実績の低迷状況というのはよくよく分析をしてみる必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、それは要請をしておきたいと思います。
中森辰一
今の報告について少し質疑をさせていただきたいと思うんですが、こういう取り組みっていうのは、定期バスなどが入ってない地域には今後、大事になる取り組みになるというふうに思うんです。
ただ現状はまだ7地区と、今回紹介されたのは当分様子を見るというのと合わせて2地区ということになっています。
他にも、こうした取り組みが必要な地域がたくさんあるんではないかなというふうに思うんですけども、市としてはそういう地域がどれくらいあるかっていうのを把握しておられるんでしょうか。
路線バス生活交通担当課長
実際に今の本格運行を行っているのは先ほど委員ご紹介の通り7地区となっております。
自主運行これからこの山倉地区で行うということなんですが、この地区以外にもですね、いわゆる交通が不便と感じていらっしゃるいろんな地区からですね、我々の方にいろんなご相談は来ております。
そういった中でこういった交通不便地を解消していくための取り組みというところの制度のご紹介とかですね、そういったものは随時地域の方に出ていってご紹介をさしていただいているという状況でございます。
中森辰一
もう既に相談に来てるというところもあるよということなんですけども、ただまだまだ地域の声として上がってないけれども、中にはやっぱり何とかならんかなというふうに思っていらっしゃる、実際には表に出てこずに、沈殿してるという、そういう声もある。
そういうところも、もうずいぶんといろんな地域が高齢化してきているという中でですね、あるんではないかなというふうに思うんです。
そういうところを顕在化していく。まだまだ表に出てこない声も見えるようにしていくという、そういう取り組みっていうのも市としてはこれから必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そのあたりについては何かこう考えておられるところがあるんでしょうか。
路線バス生活交通担当課長
この乗り合いタクシーの制度がですね、やはり地域主体で実施をしていくというところの位置づけというふうに我々は考えております。
そういったところで、例えば地域の方でですね実際に移動に困られてる方がいらっしゃるという声を例えば地元の団体さんの会長さんがお聞きになったというようなご相談があった際にはですね、まず地域で実際移動に関するお困りごとがどの程度どれぐらいのボリュームであるのかっていうところアンケートなんかをしてですね、把握をするといったところを一緒に我々もですねアンケート内容なんかも考えて、実際に支援をしているという状況でございます。
そういった意味で、今はやっぱり地域主体というとこでやっぱり地元の負担も一定程度生じる制度ではございますので、まずやっぱり地域からの発意というところが重要になるかなというふうには考えております。
中森辰一
なかなかあの採算の難しい課題だというふうに思いますのでそういう点で、やっぱりこの地元負担が出てくるというところもですね、具体化していきにくいポイントかもしれんなというふうに思っていて、そのあたりはやっぱり行政の課題としても、何か他に策はないのかといったようなことも含めてですね、考えていくことが必要ではないかなと思います。
それで、今日紹介のあった南区の黄金山地区のことなんですけど、ここは新型コロナの感染拡大による外出者の減少とか、あるいは密室に人が集まる状態を避けたいというふうなことでですね、乗り手が減少したということもありますけども、もう一つは利用していた車両の更新を地元負担でという問題もあったというふうにちょっと記憶してるんですが、それで継続困難になったというふうな問題があったのではないかなと思うんですけども、運行形態によってはですね、今後もそういうことはあり得るんだというふうに思うんですよね。
こうしたことについては、何かその政策的なものを持っておられますか。
選抜生活交通担当課長
今委員ご指摘ありましたように車両の更新費用、こういったものはあくまでも車両この運行経費の中に計上するというところで一定程度地元の方にも負担が生じるというところは現状あります。
そういったところでやっぱりこの乗り合いタクシーの制度っていうところがですね、やっぱり地元の方がある程度負担ができないとなかなか運行持続可能にできないというところが課題であるというところは我々も認識しております。
今国においてもですね、この交通空白地の解消というところに向けて、いろいろ制度改善なんかも図っていくというところで議論なんかもされている状況でございます。
我々としてもまずは現状この使える制度というものをうまく活用しながら、将来的にそういった制度の改善が図られたときにはですね、そういったものを導入しながら、さらにこの生活交通空白地の解消に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
中森辰一
黄金山の地域の場合はエルモのこともですね、一つ方策として、挙げられていたと思うんですけども、そこまでは行かなかったということだと思うんですね。
このデマンド型の実験運行についてのアンケート結果が出ているんですけども、要は利用したことがあるという人たちが交通に問題を抱えているということではないのかなと思うんですね。
それから、これからそういう人たちっていうのは高齢化に従って当然増えてくるということになるわけですよ。
利用しない理由についてはいろいろ予約が面倒だからとか予定が立てにくいからとか、利用したい時間に運行していないから、あるいは利用したい施設に乗降地点がない、運賃が高いといろいろ一定の回答数がでているんですけども、こうした理由については、この課題としてどういうふうに受け止めていますか。
路線バス生活交通担当課長
こちらのアンケート結果はですね、地域のこの協議会の皆さんとも共有をさしていただいた上で、今後の運行を本格運行に移るかどうかっていうことは検討をしてきた状況でございます。
そういった中でですね、なかなかやっぱり利用しない理由というところでいろいろ挙げられてはいるんですけれども、現状やっぱり地域としてもですね、元々の定時定路線から今回のデマンド型ということでいろいろ工夫をされたりですね、利用促進策としてチラシを配布したりとかっていうこともやってきている状況でございます。
そういった中で、なかなかこういった理由がある中でもやっぱり実際に利用されていないというところで、今回黄金山の方は本格運行を断念するという結論には至っております。
ただ今回こういったところで地域の声を聞いたりとかっていうところで、地域には乗り合いタクシーをやったというノウハウは残るというふうに考えております。
一旦は今あの検討、本格運行は断念したという状況ではございますが、おそらくこういった高齢化が進んでる団地っていうのまた5年10年周期で同じような課題っていうのはまた出てくるんじゃないかと考えております。
そういったときには、今回のこの調査結果なんかも踏まえながらですね、また新たなこの生活交通の導入というのを検討していくというふうになると考えております。
中森辰一
今は利用しないけども、将来は利用したいので継続してほしいという、これが非常に大事な点だろうなというふうに思いますし、実際にどういう形態で運行するにしろですね、ここに出ていたデマンド型に対するいろんな問題点指摘されてることっていうのは、これはやっぱりクリアしていく努力っていうのはこれ必要なんだろうなというふうに思うんですよ。
そういうふうにして、場合によってはデマンド型、場合によっては利用者が多いということになればですね、やっぱり定時運行というふうなそういうふうな格好になるのかなというふうに思うんですけども、いずれにしても、こうした課題一つ一つを解消していくという、そういう方向に取り組んでいくというのはすごく必要なことではないかなと思うんです。
それから先ほど言いましたように地域の負担っていうのがね、どうしてもこの仕組みの中ではあるわけですよ。
だけれども、それこそ地域丸ごと高齢化していくという状況の中でこの負担が場合によっては大きくなるという場合もある。
そういうことになると、なかなかその導入するのに二の足を踏んでしまうということは当然出てくると思いますし、ここらあたりの解決策といったようなものもやっぱり行政としては考えておかないと、必要なんだけれども進んでいかないという、そういうふうなことになるんではないかなというふうに思いますので、これも重要な課題だと私は思っています。
これについては今の行政としてはどういうふうにお考えでしょうか。
路線バス生活交通担当課長
やはりこの乗り合いタクシーの導入というところがですねまず一番やっぱり利用していただくというのが一番大事になってくるというふうには考えております。
今の制度はですね、実際の利用者である地域が主体となってこの生活交通の確保に向けていろいろ議論をしてですね、ニーズを把握しながらその地域の実情を踏まえた運行っていうのを交通事業者と一緒になって検討するというところで、自ら使って守り育てるという意識を持つという意味では、今のこの乗り合いタクシーというところがですね、持続可能性の高いこういう生活交通の確保に向けては有効な手段の一つであるというふうには考えております。
ただ委員ご指摘のようにですね、やっぱり負担があるというところでなかなか導入に踏み切れないというところがあるのは実際にあるかと考えております。
そういったところではですね先ほども答弁しました通り、国の今の制度改正っていうとこも横にらみしながらですね、こういった交通空白っていうところを回収できるような形で取り組んでまいりたいと考えております。
中森辰一
国の制度改正ということで、つまりこれは国が一定の負担を増やしていくという、こういうことになっていくわけですが、そう簡単に国が負担を増やしましょうということにならないのではないかなというふうに思っているので、そのあたり、これからどういうふうに推移していくかわかりませんけれども、地域によっては採算が取れて地元負担がほとんどないというふうなことも出てくるかもしれませんけれども、今の仕組み上は地元負担というのは一応前提で、やられてるし、あの制度なんですよね。
ですから、ここら辺を市の行政として、どうクリアできるかな、国が負担してくれれば一番いいけれどもそれがない場合でも、やっぱりこれがどうしてもいるというときに、行政としてどうこの問題、課題について取り組んでいくのかっていうのはやっぱりこれから重要な問題としてね、考えておいていただきたいなというふうに思います。
中森辰一
お疲れ様です。もう少しお時間いただきたいというふうに思います。
今の樹冠被覆率のお話ですけど、非常に大事なポイントだというふうに思っておりまして、東京ではこの樹冠被覆率がどんどん減っているとそういうふうなことだというふうに思うんですよね。
これはなぜかというと、開発がどんどん進んでいってるからです。緑を切ってどんどん開発していく、コンクリートの街にしていく。芝生を作るからいいんだというふうなこともありますが、なかなかそうはいかんよねと。
こんだけやっぱり熱中症の問題であるとかいうのが出てくると、やっぱりこの樹冠被覆率ってのは大事にするという考え方は非常に大事なんだというふうに思いながらさっきの質問を聞かせていただきました。
私の質問は2問です。先日、本委員会の市内視察として、広島高速5号線の二葉山トンネルの建設現場と基町相生通地区市街地再開発事業による高層ビルの建設現場を視察いたしました。今日はこの2件の事業に関わって質問をさせていただきたいと思います。
先に基町相生通地区市街地再開発事業について伺います。
この問題、さきの本会議でも、桑田議員が質問をされたところでもあります。この事業に対する広島市の財政支出が適当で適切だったかどうか考えるために改めて質疑をしておきたいと思います。それから経緯についても個別にその事情なども確認させていただきますのでよろしくお願いします。
まずこの事業は、もう建設工事が始まっているわけですが、全ての建設工事が竣工するのは令和11年度ということが資料に書いてありました。
建設委員会の初会合の際の説明を見ますと、この事業は総事業費が577億円だということになっております。
この事業には国の補助金としての補助金が投入されると聞いております。
あるいは市の駐輪場が作られるということになっていることから、市の負担もあるというふうに思うわけですけれども、それらの公共の資金はどういう根拠によるものか、また、国と市から支出される補助金はどういう根拠でそれぞれどれだけが支出されるんでしょうか。
市街地再開発担当課長
基町相生通地区市街地再開発事業は、市街地における土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新を図るため都市再開発法に基づいて行われており、高層棟、変電所棟および市営駐輪場等が民間の資金により整備される予定でございます。
本市では、このような市街地再開発事業に対して、国の示す補助要綱および広島市市街地再開発事業補助金交付要綱に基づき補助金を交付することとしています。
また広島県においても同様に県の補助要綱に基づいて、補助金を交付することとしています。
本事業への補助金は約202億円を見込んでおり、その内訳は国負担分が約124億円、県負担分が約37億円、本市負担分が約41億円となっています。
中森辰一
合わせて202億円、577億円に対して202億円ということなんですけども、この事業で予定として、令和7年度、今年度に新しい変電所が竣工いたします。
広島商工会議所が入る高層棟は令和9年度に竣工すると。その後令和10年度に市営駐輪場の新築工事に着手して、翌年度11年度に竣工するという予定が説明をされております。
既存建物の取り壊し工事を含めて工事が始まったのは一昨年令和5年の末ですからおよそ6年かけて出来上がるということになっております。
広島市では最近、資材価格の高騰であるとかですね、あるいは人件費上昇ということを理由にして、繰り返し契約変更の議案が提出されておりますけれども、総事業費の577億円というのはもっと増える可能性が考えられるというふうに思うんですが、それについては、どういうふうにお考えか。また増えるとしたらどの程度見積もっているんでしょうか。
市街地再開発担当課長
基町相生通地区については、事業者において労務費や資材価格の高騰が事業完了の令和11年度まで続くと想定した資金計画に見直し、令和6年10月に事業計画変更が申請され、広島市が認可しております。
現時点では施工者からこの事業費がさらに増額になるとは聞いていないため、これ以上の変更は想定しておりません。
中森辰一
わかりました。それで、市が関わるこの市街地再開発事業が構想されてたっていうのは先ほどもうちょっと簡単な説明があったんですけども、もう一度改めてどういう理由でここの市街地再開発事業というのが構想されたのか教えてください。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
事業区域に含まれております、本市が所有しておりました市営基町駐車場におきましては、老朽化が進み耐震性能を満たしていないといった課題にも直面しておりました。
こうした中、周辺地権者より市街地再開発事業検討の呼びかけを受けたことを契機に、これに参画して課題解決を図るとともに、周辺街区における建物の老朽化、未利用といった、市街地のですね都市的課題を解決する視点に立って、この4月、再開発事業によって良好な市街地形成を目指すこととしたものです。
中森辰一
この事業は2020年令和2年から10年間の計画であります第6次広島市基本計画の中で、広島商工会議所ビルの移転建て替えとセットで取り組むものとして位置づけられていると思いますけれども、なぜそういうふうになったのかということも含めて、この事業が構想され、決定され事業認可されたところまでの経緯を時系列で簡潔にご説明ください。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
本事業が第6次広島市基本計画の中で位置づけられている理由といたしましては、市営基町駐車場周辺における再開発事業は本市の懸案であった原爆ドームの背景の景観改善と、紙屋町八丁堀地区の都市機能の一層の充実強化を同時に図ることができるものとして基本計画に位置づけております。
開発に係る経緯といたしましては、少し長くなりますがまず、平成29年4月にですね地権者等による再開発の検討がスタートしております。
その翌年平成30年9月、市から商議所ビルの移転建て替えにつきまして、商工会議所に対して市営基町駐車場周辺の再開発事業において移転建て替えを検討してはどうかという提案をいたしまして、広島商工会議所の常議員会において承認されています。
平成30年10月に本市および地権者からですね、UR都市機構に対して事業化検討に係る協力を要請しております。
令和3年6月に市営基町駐車場具体的に言いますと下の駐輪場部分は除くんですけども、商工会議所ビルの土地建物の財産交換に係る議決および財産交換契約を締結しております。
令和3年8月、財産交換の引き渡しを受けましたので、商工会議所が本事業として地権者として正式に参画したことを踏まえ、関係者間において基本合意書を締結しております。
その翌令和4年3月には都市計画決定、決定の内容は二つありまして都市再生特別地区と市街地再開発事業の二つを決定しておりますけども、決定し、その後令和4年10月に施行認可をされたという経緯になっております。
中森辰一
今ね、経緯について少し簡略に説明していただきましたけども、市のホームページでこの事業の経緯が載せてあるんですね。
今説明があったんですけども、平成30年2018年9月に市から商工会議所に、広島商工会議所に対して、商工会議所ビルの移転建て替えについて市相本町駐車場周辺の再開発事業として検討することを提案し、広島商工会議所の常議員会でこれを承認したというふうに書いてあります。
平成30年、2018年10月同じ年の10月には、つまり翌月ですが、地権者、市、朝日新聞社、朝日ビルディング、中国電力ネットワークからUR都市機構へ事業化検討に係る協力を要請したと記載をされております。
まだこの時点で商工会議所がこの再開発事業に参画をしているということではないんですが、もうその前の段階で、これはもうほぼ市街地再開発が進められていくという、そういうことが手続きとして行われている。
この、これ以降はUR都市機構が中心になってですね、この取り組みを進めていくということになっていると思います。
広島市としては原爆ドームの後ろの景観の問題を解消するため、広島商工会議所ビルの移転を進めたいと考えていた一方で、広島商工会議所の方は、50年以上経って老朽化したビルの建て替えをするための資金に窮していたというふうに聞いております。
そういう状況の広島商工会議所に対して、基町相生通地区市街地再開発事業に地権者として参画することによって、懸案であった商工会議所ビルの移転建て替えを実現するということを前提に、広島商工会議所に対して、極めて近い価額の土地建物の交換という形で、商工会議所ビルの土地建物と、広島市の市営基町駐車場の土地建物を交換することを提案した。こういうふうに思うんですけどこういう理解でよろしいですか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
平成30年9月にですね本市が提案いたしましたのは、本市が現在財産を持っております基町駐車場周辺における再開発事業によって、商工会議所ビルの移転建て替えを検討してみないかということを持ちかけまして、これに対して承認いただいたものと理解しております。
中森辰一
概ねその通りだということですね。その広島市の提案に対して、平成30年9月にその提案を、商工会議所の常議員会で承認をされたと。つまり、商工会議所として広島市の提案通りに、すなわち広島商工会議所が新たな金銭の支出を伴わない形で、市営基町駐車場の土地建物と商工会議所ビルの土地建物を交換をして、本再開発事業、基町相生通地区市街地再開発事業に参画することを意思決定、この時点で意思決定したのだという、こういう理解でよろしいですか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
平成30年9月に行われました常議員会で意思決定いただいたのは、本市が所有権を持ちます市街地再開発事業によって商議所ビルの移転建て替えを検討するといったことについて承認いただいたものと思います。
あと今お話のありました財産交換にかかる、ほぼ等しい価格でということが明らかになりましたのは、財産交換契約をいたしました令和3年になってからでございます。
中森辰一
いずれにしても、そういう流れの中でですね、同じく平成30年の10月に商工会議所の常議員会で承認された通りに、市営基町駐車場の土地建物と商工会議所の土地建物を交換する立場の市が、朝日新聞社、朝日ビルディング、中国電力ネットワークの地権者とともに、地権者として、UR都市機構に対して再開発構想の事業化検討の協力を要請しました。
その後、UR都市機構を中心に事業計画が作られ、それが都市計画決定という、そういう形になるという流れになっているわけです。
この流れを見ますと、広島市としては、商工会議所が広島市との間で、広島市の市営基町駐車場の土地建物と商工会議所ビルの土地建物を交換した上で、基町相生通地区市街地再開発事業に参画することを推進することにしていたいうことになるんじゃないかなと思います。
重ねてうかがうわけですが、広島商工会議所としては、広島市との間で、商工会議所ビルの土地建物と、広島市の、全部ではありませんが市営基町駐車場の土地建物等を交換し、広島市が取り組んだ市営基町駐車場の土地建物を活用した市街地再開発事業に参画することで、新しい商工会議所の建物と現商工会議所ビルと同様に、一定のスペースをテナントに賃貸できる不動産建物を、必要な建設資金を用意することなく、建設するという意思決定を平成30年9月に行ったというふうに考えるわけですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
一部繰り返しになりますが平成30年9月の常議員会においては検討するという部分についてご了承いただいたものと承知しております。
中森辰一
検討するというふうなことを言っても、実際にはその通りに進んでいっとるわけですよね。
商工会議所ビルの土地建物を広島市基町駐車場の土地建物と交換したその結果、広島商工会議所は広島市基町駐車場の土地建物、市営基町駐車場の土地建物と差額の3400万円を取得したわけですよ。契約の結果ですね、交換契約の結果。
だけれども、それだけで新しい商工会議所ビルを建設するということにはならないわけですよね。
商工会議所というのは、市営基町駐車場の土地建物を取得することで、基町相生通地区市街地再開発事業の地権者として、同事業に参画し、取得した基町駐車場の土地の容積率は400%なんですけれども、再開発事業によって2倍を超える900%の容積率の土地の区分所有者となるということになります。
それとともに、再開発事業用地の6割を保有する地権者として、再開発事業の結果、商工会議所ビルの土地建物の価値を大きく超える、いわば事業利益を得るということができ、同時に、商工会議所ビルの機能を引き続き確保することができるということになったという考え方があるんですけども、これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
まずですね、お尋ねのありました市街地再開発事業の仕組みについて説明させてください。
市街地再開発事業は、老朽化や木造密集といった地域の課題を解消し、より良好な市街地の形成を図ることを目的として、敷地統合や共同建て替えによって建築物の規模や価値を増進させるとともにですね、従前地権者には従前と同程度の財産を権利変換しながらも、増加した部分を用いて資金に充てまして、建設費をまかなおうという仕組みです。
またこうした市街地再開発事業が地価の低い地方都市においてもスムーズに行われるよう、公的な補助金の他、容積率緩和といった都市計画手法による様々な支援策が制度化されております。
こうしたことから、市街地再開発事業に参加した地権者が権利変換を受けられる財産は、従前の財産価値に応じたものとなるよう、金銭を含めて精算されることから、事業に参加したことによる事業利益は生じる仕組みとなっておりません。
また容積率の緩和は床の増加を可能とすることで、その売却によって建設費を捻出しやすくするという市街地再開発事業自体に対する支援策であり、従前の地権者にとって権利変換後の財産価値は従前と同程度ということには変わりありませんで、財産価値が増えるものではございません。
中森辰一
400%だったのが、再開発事業の結果として900%に容積率が上がるので、その上がった容積率の規模に応じた建物を建てていくということに、これはなるわけですね。
その総体として価値が相当に上がる。従前の地権者が持っていた財産価値を超える価値部分でもって建設費と、それからUR都市機構などのデベロッパーの開発利益というものを賄っていくという、そういうふうに今ご説明されたんだというふうに思うんです。
他にもですね、実際は再開発ビルができるということによって、そこの地域のやっぱり用途のありようというものも変わってくるだろうなというふうに思っています。
そうすると、当然元々900%というふうに、容積率が変わることによる価値のが上がっていくということと併せて、やっぱりさらにその価値を高めていくという可能性はありますし、当然それに引きずられて、その周辺の土地の価格といったようなものも上がっていく可能性があるんだろうなというふうに思っていますから、まるっきり地権者の利益というのが、従前と同じだということにはなるというふうに私は思っております。
それについてはもうあえて聞きませんけど、改めて確認なんですけれども、広島市としては、商工会議所ビルにはどうしても今の現在地を立ち退ていただきたいいうふうなことがあったと、いうふうなことを考えているわけですが、それはその通りでよろしいですか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
一部答弁繰り返しになりますが、本市は市営基町駐車場周辺における再開発事業に合わせて、本市の懸案であった原爆ドームの背景の景観改善を解決するとともに、紙屋町八丁堀地区の都市機能の一層の充実強化を図る、そういった視点において、商工会議所に対し同再開発ビルの移転を提案し、その手段として、市営駐車場、駐輪場を除く部分ですけども、商工会議所ビルの財産交換を行ったものでございます。
中森辰一
それからもう一つ確認ですけれども、市が3400万円を差額として支払うことになったわけですけれども、例えば、広島商工会議所の側が追加で10億円とか20億円とかそれ以上の資金を要するような財産交換であったとしたら、この財産交換ということ自体は実現しなかったのではないかというふうに考えられると思うんですけども、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
今回の財産交換は本市における商議所ビルの取得と商議所がその代替として求める市営基町駐車場の払い下げを財産交換という手法によって行ったものです。
その際、鑑定評価におきましては、商議所ビルの価値と市営駐車場の駐車場部分の価値とが概ね近い額となり、その差額3400万円であったことから交換契約に合わせてその精算を行っております。
お尋ねになりました、仮に鑑定評価の内容によって、商工会議所の持ち出しが多くなるような結果となった場合はですね、本市が払い下げようとしようとする土地建物の割合を減らすなどの処理を行った上で、資金調達が難しいとおっしゃっている広島商工会議所に対し、商議所ビルの譲渡に協力いただけるよう調整を行うことが考えられます。
中森辰一
その商工会議所ビルに働きかけを行ったときにどういうふうなことをどういうふうな形で、あるいはどういうふうな説明をして働きかけをしたのかっていうのは、何も資料がないのでわからないところなんですけども、そこら辺、結果として見たときにですね、どういうやり取りがあったのかなというのは少し疑問の余地があるかなというふうに思っているところです。
問題は、今回財産交換をしたわけですけども、本当にこの財産交換した両者の土地建物が、わずか3400万円しか違わない価格だったんだろうか。3400万円とはいえ、商工会議所の土地建物の方が、市営基町駐車場の今回対象になった土地建物より高い評価になったというのはこれは間違いないんだろうかということが問題に今なってるんだと思うんですね。
この問題で、本会議で紹介されましたように、市営基町駐車場の土地建物の価格が不当に低く評価されたために、広島市、広島市民の財産を大きく損なうことが行われたということで、市民が市長に対して損害賠償の訴訟を提起して、今その裁判が行われている最中であります。
この裁判で、原告側からは東京の大学教授や30年にわたって東京地裁の不動産鑑定人を務めてこられた不動産鑑定士の方による不動産鑑定、それから今回の広島での財産交換の対象不動産の意見についての不動産鑑定に対する意見が証拠の一つとして提出をされております。
この意見書でどのようなことが言われているか、私が理解できる範囲で、なおかつごく簡単に紹介をしてみたいと思います。
まずこの意見書では、2件の不動産鑑定は、いずれも国土交通省が示している不動産鑑定基準違反が認められ、不適正な鑑定評価であるというふうに指摘をしております。
その上で、商工会議所ビルの土地の評価について、容積率300%の土地に対して、その2.5倍もの2.5倍を超える延床面積となっている既存不適格な建物が建っているとの、マイナスの評価がないということや、自ら解体費を4億5000万円程度だとしておきながら、更地としての評価をする際に、減額すべき解体費分を約2億円も少なく見積もっていると。
つまり、評価額を下げる要因を無視、ないしは小さく見ていると。その結果本来よりも高い評価額になっているというふうに批判をされております。
建物については、収益還元法で使用する割引率が示されているけれども、東京丸の内に立地するオフィスビルの利回りに地域性リスクや用途リスク、古いことに関わる建物リスクを加えているけれども、そもそも東京丸の内の利回りから出発するのが間違いだし、リスクとして示された数値は根拠が示されておらず信用できないというふうに批判をしておられます。
要するに、高めの評価になるようにしているのではないかという批判なわけですね。市営基町駐車場の土地建物の不動産鑑定評価については、この土地の最有効使用、つまり、商業地として最も利益を上げられる有効な使用形態が、駐車場ビルだとしている点が誤りだというふうにしておられます。
要するに、人通りの多い地域に建つ商業ビルとしてふさわしい使い方を前提に、評価するべきだという批判です。私もそれはそうだなというふうに思いました。
平成26年版の改正判定基準では、要は取引事例比較法および収益還元法によって求めようということになってるのに、この鑑定士によると、さして難しいわけでもないのに、収益還元法を使わずに、地価公示価格からの基準価格を求める手法を使っているのは、判定基準違反であるというふうに指摘をしておられます。
地価公示地の選択が、意図的に地域性が異なる公示価格の安い公示地を選択した場合は、取引事例比較法で求めた比準価格の適正さを担保することにはならないという説明でした。
鑑定基準どおりに収益還元法による価格を求めないのは、作為的に対象地の価格を低くした仕様としたと言われても仕方がないのだというふうに指摘をしておられます。他にも様々な批判がなされているんですけども今日のところは割愛いたします。
こうした批判をされた上で、この東京の鑑定士の方は、商工会議所ビルの土地建物と市営基町駐車場の土地建物の不動産鑑定評価額を、その計算過程とそこで与えられた数値の根拠を示しながら計算をされ、評価額を示しておられます。
商工会議所ビルの土地建物の場合は、財産交換に使われた評価額よりも低い評価額になっておりますし、市営基町駐車場の土地建物の場合は、財産交換に使われた評価額のおよそ2倍程度になるような評価額を示しておられます。
市街地再開発事業によって土地の評価額が上がることを前提にした評価額も示しておられますが、これはもう100億円を超えるような評価額になっているわけです。
こうした批判や鑑定書について、私自身もまだ十分理解できているわけではありませんから、こうしたことを理事者に問うてでですね、議論するというようなことはしませんけれども、率直に言って、本当に商工会議所ビルの土地建物の方が、市営基町駐車場の土地建物よりも3400万円高いという今回の交換の価格ですね、こういうものについては大きな疑問を感じるわけです。
これはこういう批判的な見解を見なくてもという意味なんですけれども、片や、商工会議所ビルの方は商業地とは言いながら、隣は国有地ですし、その向かい側は原爆ドームで商業地としての価値がそんなに高いとは思えません。
しかも、容積率は300%建物を取り壊して建て替えるとしても、今の建物の2.5分の1の規模の建物しか建てられないのに、平米当たり約108万円ということになっております。
他方で、市営基町駐車場の敷地は中心地である八丁堀交差点と紙屋町交差点の中間あたりにありまして、容積率は商工会議所ビルより大きい400%、そういう土地に対して、商工会議所の敷地より遥かに安い約56万円いうことになっているわけです。
建物の価格はそれぞれの関係でも2億円程度しか違いませんので、結局は土地の評価がこの不動産の価格を左右しているわけなんですけれども、不動産の価格を決める考え方に疎い私のような素人でもですね、やっぱり納得がいかないなというふうな結果になっているのではないかというふうに思います。
敷地面積で言いましても、市営基町駐車場は商工会議所の2倍以上あるわけです。
駐輪場のある地下部分を除いたにしても、この部分わずかですから結局2倍の敷地に対して、単位面積の価額評価っていうのを2分の1にしている。不動産の価格が拮抗するようになったというそういう結果になっているわけです。
そういう不動産をほとんど同じ価格だと言って財産交換をしたわけですから、これは不正があったんではないかという声が上がっても不思議ではありませんし、現実にこれはおかしいんではないかとして、裁判にまで今なっております。
この裁判では、東京地方裁判所で30年間、不動産鑑定士として務めてこられた専門家の今回の2件の関係についての批判とか、ご自身による鑑定結果に対する評価というのが論点になっていくんだというふうに思うんですけども、その結果がどうなるかというのはこれから私も注視していきたいなというふうに思っています。
この問題については今日はここまでにしておきますけれども、こうした文章を読んでいって、考えたことがあるんですよね一つ。
広島市としては、商工会議所ビルに移転してもらいたいという一番の理由は、先ほどもありました原爆ドームの背景の経観問題というのがあったからなわけです。
通告していないので、答弁できるかどうかわかりませんけれども、このビルの位置だと高さを20m程度にする、そういうふうなことになっていたと思うんですけども、これはどうでしたでしょうか。
紙屋町八丁堀地区活性化担当課長
高さの軽減に対してのお尋ねがありました。高さはですね景観計画の策定とともに高度地区を設定しておりまして、ちょっと数値をうろ覚えですけども、20mもしくは25mの高さ制限があったやに、記憶しております。
先ほど住民訴訟の件についてございました。住民訴訟はですね、それに先立って行われますか住民監査請求を不服として行われるものでございます。
住民監査請求において監査委員の皆様からは妥当であるという結論をいただき、原告の方はそれを不服として訴訟になっているものでございます。
引き続き訴訟においてもですね、本市が行いました不動産鑑定、もしくは価格の設定ですね。価格の設定に対する妥当性を丁寧に説明してまいりたいと思います。
またこの場所をですね、どうしても取得しておきたかったかというご質問もあったように思います。
こちらは令和2年3月に中央公園の今後の活用に係る基本方針というものを策定しておりまして、この辺りの民間のビルの部分は水辺と一体となった、くつろぐことができるゾーンにするということを打ち出しておりまして、これを元にですね本市としてはこの商工会議所ビルの部分を取得したいというふうに考えて、このように進めてまいった次第でございます。
中森辰一
後半の答弁は私は求めておりませんでしたけれども、いずれにしても20mそこそこの高さにしなければいけないということだったと思います。
実はですねこのビルあと10年も経ったら、どうしても取り壊すということになるそういう建物ですね、老朽化していて、しかも老朽化だけではなく耐震性にも大きな問題が現にあるわけです。
いつ起こるかわからない大地震に本当に耐えられるのかという問題もあるかなと思います。
ところがですねこの建物を取り壊した後に、新たにビルを建てようと思ってもですね。容積率は300%しかないんです。今おそらく800から900%ぐらいの容積率に当たるような延床面積になってると思うんですよ。
非常に法律とはずいぶんとかけ離れた建物になっているわけですけども、いずれにしても、一旦取り壊すとですね、敷地の3倍の延床面積の建物しか立ちません。
そうすると、この景観問題というのは、もしかしたらほっておいてもですね、解消することになったんじゃないかなというふうに思いました。
市が無理をして、商工会議所ビルを買い取るようなことをする必要もなかったんじゃないかなというふうに思います。
つまり、今回のような財産交換の必要性もなかったんじゃないかなというふうにも、そういう思いもしております。この問題は今日のところはここまでといたします。
中森辰一
もう一つ、高速5号線の問題です。17日の本会議での一般質問で広島高速5号線のトンネル工事について少し触れました。この経緯を振り返ってみますと様々な疑問が今なお残っております。
まず広島高速5号線建設工事を実施することになって以降、事業費が何度も増額される事業計画の改定というものを行ってまいりましたが、いつどれだけ事業費を増やす改定を行ってきたか、時系列で簡単にご説明ください。
高速道路整備担当課長
広島高速5号線につきましては、4車線での整備として、概算事業費約965億円を見込んで、平成12年9月に広島高速道路の整備計画に追加しました。
それ以降、平成18年2月には2車線での暫定施行とするとともに、2号線との連結の整備を先送りにすることで約739億円に減額し、平成26年3月にはトンネル工法の見直し等により、約869億円に増額し、平成28年12月にはシールドマシンの仕様変更等により、約949億円に増額し、令和2年1月には2号線との連結炉の整備の追加等により、約1259億円に増額し、令和5年10月には2号線との連結の工法変更等により、約1289億円増額し、本年1月には建設資材費や労務費の高騰などにより約1439億円に増額しています。
中森辰一
ありがとうございました。
この事業が始まったときの事業費っていうのは2車線のことで言ってるんですけれども、731億円だというそういうことでした。ところがですね、5号線のこの731億円というのは、5号線のルートに建物が少しだけかかるということでですね、この700億円余りの半分近くの300億円を超える規模の額が、マツダの下請け企業に補償金ということで支払われました。
その補償金でその企業は西風新都に新しい最新鋭の工場を建設したわけです。
しかし東区にあるその工場の少し引っかかるという敷地なんですけども、今でもそのままその企業の敷地となっております。
これがまずこの事業の不可解な点だったわけです。少しだけルートを調整すればそんな巨額の保証金は生じなかったんではないかなというふうな疑問が残りました。
しかしこの巨額の保証金が生じても、事業費の改定は行われませんでしたから、元々この補償金が含まれていた事業計画だったのかなというふうにも思います。
その後、高速1号線トンネル工事で引き起こされた大きな地表面沈下による被害を知った地元住民の皆さんの反対運動の中で、県知事と市長の判断で、5号線の二葉山トンネルの一部を除いて、掘削方法がシールド工法に変わりました。
そのためトンネル掘削工事費が当初の80億円から大幅に膨れ上がるということになったわけですね。
そのシールド工法によるトンネル掘削工事は、当初工事一式で200億円でしたか205億円でしたが、それぐらいで契約したにも関わらず、掘削工事を始めて、後戻りができないタイミングで、突然大林組などの受注業者側が工事に欠かせないセグメントなどの部材の費用が入っていなかったんだということを言い出しまして、混乱の末に工事費を87億円上乗せするということになりました。
考えられない大林組などの言い分が、このときは通ったということになったわけです。
しかしそれでは費用対便益の比率が1を下回るということもあってですね、費用がかかりすぎるという理由で凍結していた2号と5号の連結路線を追加して、利用交通量を引き上げることで1を上回るようにするということにしたために、さらに大幅に事業費が増えることになったというふうに私は理解をしております。
ところがその後、シールドマシンが突然壊れる事故を引き起こしてストップしました。
熟練していないオペレーターだったんじゃないかなというふうに疑われているわけですけども、カッターが壊れていてその破片が外に送り出された掘削土の中に出てきていたにも関わらず、それを無視して工事を続行したために、マシン前面の面板を直径2.2m、深さ20センチ以上も削り込む大事故になりました。
もっと問題があったのは、面板に取り付けられたカッターは中心部から17インチのツインカッター、その周りに20インチのカッターが使われていたんですけども、壊れた方は17インチのツインカッターだけだったわけです。
ですからそのカッターでいいのかどうかという検討が必要であったにも関わらず、当時の施工管理委員会が全くこれを問題にしなかったということで、20インチに比べて強度が劣るカッターを使い続けたことから、掘削を止めて、前面の泥水を排除して、切り刃を解放した上でカッターを交換する、こういう作業が計画の11回からその10倍以上110回以上におよびました。
そのために大幅に工期が延長されることになったし、その間工事の振動や騒音で、トンネル直上の住民の生活に深刻な影響を及ぼすことになりました。
本会議ではこういう説明ができませんので今やってるわけですけれども、住民への被害補償の問題、これからなんですけれども、工期が大幅に延長されたことで、工事費も大幅に増えることになりました。
一体その責任はどこにあるのかということがこれから問題になります。現に今大林組などの受注業者側から、その負担を巡って裁判が提起されるという極めて異常な事態となっております。
お聞きします。工期が大幅に延長したために、物価高騰や人件費上昇の影響で、事業費が大幅に増額になりましたが、これはどれだけだったのか確認させてください。
高速道路整備担当課長
先ほどご答弁した、平成28年12月から本年7月までに行った4回の整備計画変更における5号線本線の事業費の増額分のうち、建設資材費の高騰や労務費の上昇を要因としたものは合計で約108億円です。
中森辰一
それ以外に受注業者側が当初計画の10倍以上もマシンを止めて作業することになったということによる追加の資材費やそのための人件費等があるんだろうというふうに思うんですけども、受注業者側が高速道路公社の責任だと言って負担を求める、訴訟の対象になっている部分だと思います。
この額は明らかになっているんでしょうか。
高速道路整備担当課長
訴訟に関する内容につきましては、公社からは訴訟への影響に鑑み訴訟外においてその内容に関する発言は控えると聞いてます。
中森辰一
あの前にこの問題を巡って中央建設工事紛争審査会に調停の申請がなされた内容と、訴訟の内容は基本的に同じなんだろうというふうに思うんですけども、あのときは審査会自体が非公開で行われるものだということでですね、何らの情報も出てきませんでした。
これが不調で審査会が調停打ち切りということにしたので今回の訴訟になったということだと理解しております。
しかし、裁判の結果、公社側が敗訴ということになるとですね、その負担は県と市が負うしかありません。つまり市民が負うということになるわけですね。
裁判資料は閲覧できますので、実際は公開になっているのとほとんど同じことではないかというふうに思うんですが、それをあえて議会に対して言わないっていうのは、これは非常に納得できない話だなというふうに思い
ます。
そういう高速道路公社の態度はおかしいではないかということを、今は言うだけにしておきます。
それで最初に面板も大きく削り込む重大事故が発生した際にですね、17インチのカッターだけが破壊されていたのに、その原因の調査もせずに見過ごして、17インチカッターを交換しただけで掘削を再開したんですが、そのときに、計画の10倍以上もの回数、切り刃を開放してカッターの交換作業やるというふうな面倒なことをですね、計画の10倍以上もやらなくてはいけないというそういうふうな可能性というのは、そのときは考えられなかったんでしょうか。
高速道路整備担当課長
シールドトンネル工事の面板損傷の原因につきましては、損傷後に調査分析が行われており、公社からはですね、マシンを推進させる際のカッターの押しつけ力が課題であったことが原因で、面板から一部のカッターが損傷脱落し、その状態のまま面板を回転させたことにより、面板が直接岩盤に接触して、その一部が削り取られたものと考えていることからカッターを岩盤に過大に押し付けたことや、掘進の管理に要因があると聞いています。
このため公社はですねカッターの交換の回数等につきまして、掘削再開時に当初の計画を見直さなかったものです。
中森辰一
現実には10倍以上あのカッター交換をしなくちゃならないという、そういうふうなことになった。
一旦その交換いう事態になると、先ほど言いましたように、マシンを止めて、切り刃とマシンの間にある泥水を排出する。その上で人が入ってカッターの交換をして、また最初から作業をやり直すという、そういうふうなことになるんです。
今答弁がありました、面板の圧力が非常に高すぎたというその辺はですね、これはもう大林組の責任そのものだというふうに思いますよ。
その程度のことしかできないような非常に未熟なオペレーターをなぜ使ったのかという、そういうふうなこともこの住民運動やってる側の専門家の方は、そういうふうな意見も述べておられます。
現実にはですね先ほど言いましたように、110回以上の切り刃を開放しなければいけないということになりました。時間も費用もかなりの規模で浪費をするということになりました。
地元の専門家からはですね、17インチのツインカッターの強度っていうのは、20インチよりも強度が低いというデータがメーカーから出されているじゃないかという指摘もあったんですけども、高速道路公社だったかJVだったか、強度は同じだというふうなことを言い張っていたんじゃないかなというふうに思います。
しかし、その結果はですね、110回以上も同じことを繰り返さなくてはならないという惨憺たる結果になったということだと思います。
一旦これを看過した施工管理委員会、先ほど原因調査をやったということなんですけども施工管理委員会いう責任もあるかなというふうに思うんですけども、この人たちはこのシールド工事の専門家の集団だったんでしょうか。
その辺のちょっと疑問もあるんですけどもその点はどうなんでしょう。
高速道路整備担当課長
施工管理委員会の委員につきましては、地域住民の安全安心を確保しながら、シールドトンネル工事を進めるために、シールド工法に精通したトンネル工学の専門家の他、地盤工学や地盤建築基礎工学などの専門家に委嘱しておりそれぞれの専門的見地から意見や助言をいただいています。
中森辰一
余分なことかもしれませんけども、こういう今回のような硬い岩盤をですね掘削して成功したっていうのは、実は日本ではまだなかったと思うんですね。
途中で失敗して、上から穴を開けてそのマシンを引っ張り出したというそういうふうな例があったんじゃないかなと思いますけども、そういう点ではですね大体シールドマシンっていうのは元々そんな硬い岩盤を掘り進めていくような、そういうふうな方式では元々はなかったと。最近はそういうことができるようになってきたということかもしれないんですけども、そういう点で大林組にそういう知見があったのか技術があったのかってのは非常に疑問があるところであります。
最初のマシンの破壊という重大な時期を引き起こした、これは明らかにやっぱりマシンのオペレーターの問題があったんではないかなというふうにも思います。
大林JVでは、大林組の下に大林組と同じスーパーゼネコンの大成建設というのが入っとったんですね。このシールド工法の掘削っていう点でいうと、多分大林よりも大成建設の方が実績があったんじゃないかなというふうに聞いておりますけども、どういうわけか大林組の下に入っております。対等に受注競争してもいい会社なんですけどもそういうふうにはなってない。
これはやっぱり普通はありえない組み合わせではないかというこの点も不可解なことじゃないかなというふうに思っています。
これはもう証拠がないので何とも言いようがありませんけども、この事故はカッターが壊されて生じるカッターの破片が、掘削と一緒に表に出てきてたのに、そのままシールドマシンの面板を岩盤に繰り返し押し付けたとそういう結果、ああいう事故になってしまったということです。
いずれにしても、なぜこれほど大幅に計画とのずれが生じたのか、難工事になったのか、その原因を明らかにして公表するべきではないかと考えますけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
高速道路整備担当課長
シールドトンネル工事の施工につきましては公社からはこれまで面板掃除を始めとした度重なる不具合が発生したものの、先ほどご説明した施工管理委員会においてですね、原因と対策を審議してもらい、その結果を踏まえた上で進めてきたものであると、この施工管理委員会での議事会につきましてはこれまで公社のホームページで値公表してきたと聞いてます。
中森辰一
いずれにしても、施工管理委員会がそういう判断をしてやってきたんだけども結局、予測もできないようなこういう事態を招いてしまったという事実は変えられないというふうに思います。
一体どこに責任があったのか。やっぱり施工管理委員会の専門家集団としての責任というのも私は追求されてしかるべきではないかなというふうに思います。
私としては、この専門家集団なのかなというふうに疑問を持ってますが、こういう施工管理委員会がですね、地表面沈下は終了した、こういうことを発表されました。
それに基づいて、トンネル直上の地域の住宅やその敷地に発生した歪みなどについての補償ということに関わってですね、これを認定するかどうかということをこれから調べていくということになるんだと思いますが、そういう点で、その地表面沈下の調査というのはもう打ち切るということなんでしょうか。
高速道路整備担当課長
地表面変位の調査につきましては、公社からはこれまでは地域住民との調停に基づき計測を行ってきたところであるが、本年7月10日にですね、地表面変位の収束を判断した後も地域住民に説明してきた通り、引き続き10年間、計測を行っていくと聞いてます。
中森辰一
この施工管理委員会の発表を受けまして、被害補償についての説明会が行われたというふうに聞いております。
2回目の説明会もやると。事前の聞き取りではですね非常に参加が1回目少なかったということのようなんですけども、この住民の意見というのはどのように反映されていくことになるんでしょうか。
高速道路整備担当課長
説明会がですね、先ほど委員からありましたけどこの収束の判断を受けまして、本年のですね7月27日の日曜日と28日、両日説明会を開催しました。
このときの参加者はですね27日が17名、28日は6名ということで、そのときに対してはですね地表面変異の収束判断に関する質問やですね、公社に対するそもそも不平不満についてが述べられたものがありました。
その中でですね先ほど委員からました2日目がですね、昨日日曜日と本日ございまして、昨日のですね、出された意見としては、地表面変異の収束をですね判断するにはまだ早いんじゃないかとか、収束判断後の10年間の計測を掘削中と同じレベルのものに継続してほしいだとか、地中の空洞調査を実施して欲しいとかいう意見がありました。
これに関してはですね公社としてもですね対応できるものがあればですね、それは検討してですね、また改めて地元中、地域住民にご説明したいということで、考えております。
中森辰一
今回のトンネル掘削というのは、何度もマシンを停止したという問題があるということと同時に、そのためにですね非常に遅い掘削速度だったということがあります。
つまりその影響が長期にわたって発生し続けた。それだけに、掘削による騒音や振動ということは、この建物とかですね地表面の土地の歪みとかいうこととあわせてやっぱり生活する住民には極めて深刻な問題でありました。
県知事は、この住民に対しては、従前のNATM工法からシールド工法に変えるんだということ、そういうことになったので、騒音も振動もなくて知らない間に工事が終わった、こういうふうなことになるだろうみたいなこと
を言っておられたと住民の方から聞きました。
しかしトンネル直上の住民は騒音や振動に悩まされ続けたわけですね。しかも、当初計画よりもはるかに長期にわたってそういう事態が続いたということになります。
改めて、長期間にわたって、騒音や振動に悩まされ続けた住民たちの声を真摯に受け止めて誠実に対応するということが必要ではないかと思うんですけども、この点についてはどうされるんでしょうか。
高速道路整備担当課長
牛田地区のですねトンネル掘削に伴う騒音や振動などにより地域住民の皆様にご心配やご不安をおかけしたことについては大変申し訳なく思っております。
このことにつきましてはですね、先日の説明会、あと7月の説明会でもですね住民の方にお詫びをしたところです。
本市としましてはですね住民の皆様の不信や不安を可能な限り払拭できるように、引き続き公社や県と連携してですね、適切かつ丁寧な対応をですね引き続き行っていきたいと考えております。
中森辰一
いずれにしてもですね今回のトンネル工事っていうのは異常なことだらけということだったと思います。
改めてその全容を公開することを求めておきたいと思います。
それとあわせてですね、この住民の振動や騒音に対する被害の実態というものを測定をするときに、実は今のあの仕組みではですね、官民境界のところで多分測定するようになってるんじゃないかなと思うんですよ。
ただ実際には、その敷地の中、住民の敷地の中に建ってる住宅の中に、住民は住んでるわけですね。
本当はその住民への被害だということを測定しようと思うときはですね、影響ということを測定しようと思うときは、今現に住んでいる場所、位置、そこで測定するような方向に、やり方にやっぱりその測定のあり方っていうのは改めていくということを、これは広島市だけの問題じゃない全国の問題だと思いますけれども、そういうふうなこともですね今後検討課題として、やっぱり考えておいていただいて、これが改善するように、ぜひ努力をお願いしたいということをお願いして、終わります。