議会での質問・答弁

2017年12月25日

2017年第3回9月議会 経済観光環境委員会 中森辰一議員

2017年第5回 12月定例会 議員の発言

議会の録音

【世界遺産のバッファゾーンに対する水の都ひろしま推進協議会と広島市行政の姿勢について】

◆中森 委員

 9月議会に続いて水の都ひろしま推進協議会について、特に今回かき船も含めたところで質疑を行います。

 前回、水の都ひろしま推進協議会というものの委員の皆さんが、広島市の観光の魅力づくりの一つとして川を活用しようと議論するに当たって、平和公園周辺の川及び川土手上のスペースに関しては、世界遺産「原爆ドーム」のバッファゾーン内であるということについての認識、バッファゾーンとはどういうものでありその扱いはどうあるべきか、という点についての認識が薄いのではないかという指摘をいたしました。

 この点について、前回の議論ではあいまいな答えしかなかったと思うが、この協議会のメンバーも、事務局に入っている広島市の経済観光当局も十分な認識の上で議論していないのではないかという気がしているが、この点についてどうなのかお答えいただきたい。

 

◎おもてなし推進担当課長

 バッファゾーンを含む平和記念公園とその周辺の整備につきましては、平和記念施設・保存・整備方針において、慰霊・鎮魂のための聖域としての静けさや、雰囲気を確保する。平和について学び、考えることができる様、必要な整備等行う。来訪者のための、憩いの場・賑わいの場を確保することなどを基本方針として掲げています。

元安川オープンカフェの出店に当たっては、水の都ひろしま推進協議会において、平和記念施設保存・整備方針での位置づけを踏まえ、平和記念公園の来訪者のために、憩いの場・交流の場を作るという役割を果たしていく必要があると考え、検討した結果、平和記念公園周辺にふさわしい上質感ある雰囲気作りなど、広島らしいもてなしの水辺を作ること、平和記念公園周辺にふさわしい品格のある店舗デザインにするなど、潤いと安らぎを感じられる風景を作ること、都心部の回遊性を高めることを重要コンセプトとし、実施場所である元安川の特性や環境を考慮しているところでございます。

 

中森 委員

聖域としてということがありましたけれども、何故聖域なのかということなんですが、世界遺産、いろいろあるわけですけれども、広島の「原爆ドーム」は他の世界遺産。宮島とは違うという風に思うんですが、その点の違いというのは一言でどこにあるという風に考えているのか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 原爆ドームは平和都市ヒロシマを象徴する存在であり、その姿に触れる為に、国内外から多くの観光客が訪れ、広島の平和への思いを感じてもらう場所であると考えております。

 

◆中森 委員

 一言でという言い方をしたのですが、宮島は歴史的な文化遺産だと思うんですが、この原爆ドームは世界にあまりないですが、負の世界遺産。戦争の悲惨さ、原爆が落ちたこと。そのことが人類にとって、どういうことを表しているのか。そういったことを学ぶための遺産だということだと思います。この区別をきちんとしておくことは非常に大事だと思います。改めて、協会の問題ですが、基本的な問題については確認しておこうと思うのですけれども、世界遺産の価値を守るために、バッファゾーンというのが設定されています。世界遺産は、その世界遺産としての発信力を使って観光に活かそうとか、商業活動に活用しようということは、当然のように起きてきます。それは別に否定はしません。

 しかし、それが度を過ぎると世界遺産の価値を損なうことになりかねないと思います。また、周辺では、商業や日常生活の利便との関係で常に開発の問題が起きてきています。

 特に広島市の「原爆ドーム」は賑やかな商業地区に隣接しており、高層マンションもある。そういう点では、常に開発との調整が問題になる場所にある世界遺産だと思います。

 圧倒的多数の市民は、基本的には世界遺産の価値を守るということには同意していると思う。ならば、世界遺産の価値を守るために、商業上の利益も生活上の利便も必要なら抑制するということもあり得るという風に思うのですけれども、この点について、広島市は、どうお考えでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

原爆ドームのバッファゾーンは河川法・文化財保護法・都市公園法及び広島市公園条例、景観法及び広島市景観条例に基づいて保護されている地域であり、これらの関係法令に基づき、適正に保護していくものと考えております。

 

◆中森 委員

 要するに、様々な規制をやっていくと言っている。広島市の世界遺産『原爆ドーム』のバッファゾーンは、前回申し上げたように「原爆ドーム」と平和記念公園の周辺の道路に面しているブロックの一部まで含まれています。

 ですから、元保橋向かいの角に新たな高層マンションができたときに、それらの地区を対象とした規制措置ができた。

 こうした範囲に規制を設けることで、その内側の範囲をその規制の範囲の外側の商業地域などの開発などから守るとともに、平和公園を含めた中心部分を外側の商業地域や居住地域とは違ったたたずまいを持った空間として維持している。そのようにして、他の文化遺産などとは違う、「負の世界遺産」として特別な意義を認めて登録された「原爆ドーム」ですが、その特別な世界遺産としての価値を守るために設けられているのがバッファゾーンであると思う。当たり前の常識ですが、この点について広島市は、異論はありますか。一言でお願いします。

 

◎おもてなし推進担当課長

意義はありません。

 

◆中森 委員

 「原爆ドーム」がどうして負の世界遺産として登録されたのか。なぜ「原爆ドーム」と平和公園周辺の道路に面したブロックまでバッファゾーンとして設定されて、原爆ドームとセットで登録されているか。これをよく考える必要があります。バッファゾーンの外側のラインは、宗教的な言い方をすれば、外側と内側のバッファゾーンを隔てる「結界」のようなものではないかと思います。

 外側の商業地区などから、平和公園に入ろうとしたとき、それまでの普通の街を歩く気分から原爆による犠牲者たちのこと、その願い、戦争、核兵器廃絶、平和な世界の構築、そういったことを考える気持ちに切り替わる、真摯な気持ちに切り替わる、そういうラインが必要だと。元安川の東側の土手筋というのは、負の世界遺産「原爆ドーム」が存在しています。そこから南に下るにしたって、次々と慰霊碑も立ち並んでいます。いわば聖域です。特別な空間なわけです。道路をわたるときから、特別な空間に入っていくわけです。

 私はアウシュビッツ強制収容所の特別な雰囲気を思い出すわけですけれども、そういう雰囲気というのが、必要になってくるのではないかと思うわけです。

 質問ですが、あの土手筋にたくさんの慰霊碑があることについて、広島市はどうとらえているのか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 原爆ドームのバッファゾーンの区域は平和記念施設の保存整備方針でも示している通り、慰霊鎮魂のための聖域としての静けさや雰囲気を確保するとともに、来訪者のための憩いの場・賑わいの場も確保し、区域全体として、被爆の惨禍を後世に伝え、平和について学び、考え、語り合う場、平和を願う世界の市民が集い、憩う場、行動する場としての役割を担っています。

 本市としては、今後ともその役割を十分に果たすべく、常に意を持ち、国際平和都市の顔にふさわしい地にしてまいりたいと考えております。

 

◆中森 委員

 今おっしゃった中で、私はその賑わいの場というのが余計だと思うんです。別にそんなこと考えなくても、あそこには一杯いろんな人達がたくさん来られます。十分賑わっていると思いますが、普通の商業的な、がやがやとした賑わいとか、そんなものとは全然違う雰囲気が必要なんだということをちゃんと認識する必要があると思います。

昨年、世界遺産「原爆ドーム」と元安橋東詰めの北側の動員学徒慰霊碑の間にさえも、イルミネーションを付けましたね。こういう広島市の行政が、協議会のメンバーに対して、バッファゾーンの役割について、丁寧な説明をしたのか、というのが非常に心配なわけです。これはいつしたのでしょうか。

 そして、そのことをわきまえた議論がこの協議会の中で、きちんと行われたのかどうか。どういう議論が行われたのか、間単に紹介してください。

 

◎おもてなし推進担当課長

 水の都ひろしま推進計画は、平和記念施設保存・整備方針の中で、その対象エリアの関連計画として位置付けられていることから、同計画に基づき進めている事業については同方針を踏まえてものになっております。そのため、事業を進める折に触れ、同方針について説明していると考えています。

また、平成26年11月27日に行われた第29回水に都推進協議会におきましては、委員からは『オープンカフェの場合にも賛成も反対も意見はあったが、外国の観光客も増え、カフェとの連携的なことも含めん問題はないのではないか』『河岸で平和活動をされている方々の心情も大切にしなければならないとも思うし、かき船も観光の一つとして寄与してきたこともあるのでうまく調整できればいいと思う』『事業者が平和に関わっていくことが大切だと思う』『かき船の中に被爆瓦の展示スペースを作るとか、灯篭流しのために店内解放をするとかができないか』等の意見が出されたうえで承認という結論に至ったものです。

 

◆中森 委員

 その議論に中身について、また後で触れますけれども、私は十分であると思っていません。

平和公園の中には、いくつも慰霊碑やそれに準じたものがあります。平和公園は憩いの場になっています。先ほど言われました。現実には内部に公園を横断する道路もあって車の行き来もあります。

 だけれども、あそこはわざわざ特別な空間として創ったもののはずです。

 原爆で焼け野原となり、一瞬にして大勢の命が奪われ、さらに多くの重量者が苦しんだ現場は、別に平和公園の中だけでない。広大な市街地がそんな状態になった。しかし、アメリカの爆撃で焼け野原となった全国の都市が、どこでもそうであるように、戦後多くの市民が、それでもそういう場所に住み始め、生活し、生きていく為に、生業を始めました。

 ですから、広島でも特別な空間として平和公園をつくり、いわゆる原爆慰霊碑を建立し、他の慰霊碑などもつくられました。その周りの川でも、大勢の方々が亡くなりました。そういう点では多くの市民に特別な思い入れが元安川にも本川にもあると思います。そうした流れの中で外側の河岸にも慰霊碑などが立てられていると思います。こういうことについて、やはりきちんと真摯に認識し、踏まえた議論を、時間をかけて行わなければならなかったのではないかと思っています。いわば、平和公園だけでなくて、その外側の川と、河岸までは、少なくとも特別な空間なわけです。バッファゾーンの中でも、この河岸、遊歩道になっているところまでは、重要な空間です。バッファゾーンはもっと広いけれどもそこの部分は特別な空間だと思います。

 協議会の議事録を見ると、元安川河岸のオープンカフェの施設にかかわる議論の中で、もともとアルコールを出すことを考えていない計画に対して、あえてアルコールを要求する2人の委員の発言があって、事務局はすぐに、アルコールが出せるようにしたいと計画の修正を答弁している。

 夜はアルコールで体を温める場所がいる、などという発言もありましたし、アルカールがなければ面白くないという発言もありました。昼間だろうと夜だろうと、平和公園は平和公園で変わるわけではありません。あそこは面白い商売のタネになるようなところではないと私は思います。

 ある個人が、缶ビールをもって飲みながら平和公園の中を歩く。そんなことまで、規制するのは難しいと思います。しかし、行政がそれを助長するようなことをするのだろうか、と思うわけです。

 平和公園という特別な空間を眺めながら、平和公園の中ではないが、その続きに位置している特別な空間の中で、あえてアルコールまで出して、商売をさせる、という感覚は、バッファゾーンの役割をきちんと理解していれば、あるはずがないと、私は思います。

 世界遺産は、人類全体の財産として登録されたものです。

 しかし、世界遺産の価値を守るためのバッファゾーンをいい加減に扱い、世界遺産の価値を毀損するようなことをすれば、世界遺産というのは単なる人寄せのための道具に成り下がってしまうという風に思います。

 特に、負の世界遺産という精神性をはぎ取ることをしてしまうと、それはもう負の世界遺産ではなくなるのではないか。そうなれば、国内から、あるいは、世界中から人々がわざわざ来る価値を無くすことになります。ひいては広島の観光にも重大な影響を及ぼすことになるのではないか。と私は心配しているわけです。どうお考えですか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 「原爆ドーム」のバッファゾーンを規制する河川法、文化材保護法、都市公園法及び広島市公園条例、景観法及び広島市景観条例といった関係法令を遵守することにより、バッファゾーンの環境を適正に保護し、世界遺産の価値を低めることのないように努めてまいります。

 

◎観光政策部長

 ただいままでの中森委員のご質問について、少し補足をさせていただきます。

 本日の委員のご質問にあるように、世界遺産のバッファゾーンに対する、水の都ひろしま推進協議会と広島市行政の姿勢ということについて、少し補足をさせていただきたいと思います。

 ちょうど先日、ノーベル平和賞受賞式におきまして、被爆体験の証言を通じて、ICANの活動を支援してこられたサーロ節子さんの演説をお聞きしまして、改めて核兵器廃絶と、世界恒久平和の実現に、市の職員としても、個人としても、力を尽くしていかなければならないという風に強く感じたところです。

 そして、この核兵器廃絶と世界恒久平和の実現するためには、その大切さを訴え続ける人類共通の平和記念碑である、この「原爆ドーム」の姿に触れていただくために、国内外からの多くの観光客に訪れていただき、そして広島の平和への思いを感じていただくことが大切であるという風に考えております。

 そのためにも、先ほど課長が答弁しておりますけれども、この原爆ドームのバッファゾーンの区域、その役割を十分に果たしていくように広島市として常に意を用いて、そして国際文化平和都市の顔にふさわしい地としていかなければならないと、そういう思いを持っておりますので、その点をご理解いただければと思います。

 

◆中森 委員

 そうであるならですね、先ほど言われた目的とか色々ありましたけれども。その中の、賑わいという言葉は、これは全く必要ないと思います。このバッファゾーンを守るには。あの言葉があるおかげで、色々な問題が起きてきているのではないか。別に賑わいなどと言わなくても、平和公園には大勢の人が来ますよ。この特別な意味のある場所だから。あの言葉を是非除くように検討してください。

 それで、そういう言葉があるから、どういうことが起きてきているのかということなんですけれども。

かつて、平岡市長の時代に、平和公園の中の旧大正屋呉服店、レストハウスを被爆建物であるにもかかわらず、取り壊そうという問題が起きました。広島市は、世界遺産の価値を守るということについて、本体さえ守ればいいと。バッファゾーンを大事にするという意識が、歴史的にどうも欠けていたのではないかと思います。

 この点で、もう一点も無視上げますと、昨年は、ドリミネーションで、原爆ドーム近くの樹木を青いLEDで飾って色々批判を招きましたけれども。あの時ですね、元安橋東詰めより南の方も色々イルミネーションの飾りがありました。

 今年もかき船があるあたりより下流の方の30本の木にイルミネーションがあります。ああいうことをするから、あそこで浮かれた人が、あそこでビールを飲んで、空き缶を木の枝に挟んでありました。ドリミネーションは、バッファゾーンを避けるべきだと思います。NHKの前まででいいではないか。あそこをやめても誰も文句をいうものはいないと思います。この点、是非改善していただきたいと思いますがいかがですか。

 

◎観光企画担当課長

 広島ドリミネーションは、本市及び民間事業者14社で構成する、広島ライトアップ事業実行委員会が実施している事業で、委員ご指摘の元安橋から平和大橋までの間の電飾は平成15年度から行っております。

 昨年度、原爆犠牲広島の碑の付近にオブジェを設置したところ、慰霊鎮魂の場にふさわしくないとのご指摘がございました。

 このため今年度は、平和推進課と協議しまして、元安橋から平和大橋までの間にはオブジェを設置せず、慰霊碑よりも南側に装飾する樹木。これをバランスよく選定したうえで、上品な色合いの電飾を施すこととしたものです。

 この区域はバッファゾーンでございますけれども、都市公園法及び広島市公園条例に基づきまして、公園施設の設置管理許可を受けております。適切に取り扱っているものと認識しております。

 

◆中森 委員

 適切に扱っているかどうかはともかくとして、あそこにそんなものをするから、さっき言ったようにビール片手に浮かれた人が出てくるんです。そんな場所ではないことを私は言いたいわけです。これは是非もう一度検討してください。

 広島という都市に、特に紙屋町周辺の都心部。こういったところに賑わいは当然必要です。しかし、バッファゾーンの東側のブロックまでで、賑わいは十分にあるじゃないですか。そこまでの賑わいを大きくするために知恵を使えばいいと思います。

 だけれども、そういう賑わいのある地域と「原爆ドーム」及び平和公園というゾーンとを区切る役割を果たすためのバッファゾーンの土手筋まで、酒を飲んで浮かれるような賑わいゾーンにしてしまっては、バッファゾーンの役割を果たすことは出来なくなると思います。そう思いませんか。

 

◎観光企画担当課長

 ドリミネーションにつきましては、平成18年度に策定しました平和記念施設整備方針。これに基づきまして、実施しているものでございます。これにつきましては、それに基づいて適切に実施しているということでございます。

 

◆中森 委員

 その整備方針の中の賑わいという言葉を除いてください。お願いします。

 こういうことでは、世界遺産の価値を守ることは出来ないと思います。これは、市民局だけの問題ではなくて、特に、賑わいなどということを一番進める立場の経済局が、しっかり認識していなければ元も子もなくすようなことになるのではないか。これは、改めて指摘しておきます。

 私は、バッファゾーンの重要さという点で、まだまだ認識がない。こういう中で、かき船「かなわ」の原爆ドーム近くへの移設を容易に認めてしまったのではないかと思っています。そして、かき船の移設に関わって話をしていきます。

 水の都ひろしま推進協議会の議論の中で、かき船、あるいは「かき」を食べる目的で広島に来た人にも、といった発言がありましたが、外国から、とりわけ欧米から高い旅費を使ってわざわざ広島市にかき船を楽しむために来る一般の旅行者がどれだけいるのか。と思います。

 国内からの旅行者にしても、かき船の利用者は原爆資料館の入館者と比べるとはるかに少ないです。

 かき船を利用した人は、この1年にどれだけいますか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 かき船「かなわ」の平成28年12月から平成29年11月までの、直近1年間の利用者数は約2万4000人と聞いております。

 

◆中森 委員

 2万4000人。かき船を利用した人がみんなよそからの観光客というわけではないと思います。広島市内、あるいは近辺に住んでいる人も相当利用されたのではないかと思います。

 市として公表している広島市の入込観光客数は、昨年で1261万人、5年前よりおよそ170万人増えています。そのうち外国人は102万人で、5年前よりなんと81万人増えています。同じく昨年の原爆資料館の入館者数は約174万人で、5年前よりも45万人増えています。大変な増え方です。その内外国人は37万人で、5年前よりも21万人増えています。これまた大きな増え方です。増えた数のおよそ半分が外国人ということになります。

 こうした人たちの内、どれだけかわからないが、相当な数の人たちが、広島市でかきを賞味されたと思う。しかし、「かき船」を利用した人は、たかだか3万人にも足らない数です。

 私が言いたいのは、広島市に来る人達の中で、広島かきを食べて帰る人は大勢いると思いますが、予約を取って、最低でも約4000円ですよ。最高では5万円もの料理を楽しむ「かき船」の利用者は、ごくわずかだということです。

 今や、世界人類の財産である、負の世界遺産「原爆ドーム」の価値を守るために、重要な役割を果たすべきバッファゾーンの中に、わざわざ杭を打って、ほとんど川底についたままの鉄の船を設置し、その上に2階建ての建物を作った。川土手には、あえて湾曲した坂道を作り入り口をしつらえる、大きな受電システムを新たに設置する。バッファゾーン内に、どう考えても新たな開発行為となることを強行して、一民間業者の利益をはかる。それで、世界遺産の管理者の責務を果たせるのだろうかと思うわけです。

 被爆都市、平和都市ヒロシマの世界に対する役割から考えて、「原爆ドーム」や資料館を見学し元安川や本川を含めた平和公園周辺のゾーンの中の精神性を感じてもらって、原爆被害の悲惨さ、深刻さ、非人道性を真剣に考えてもらう人を内外問わず、より増やしていくことが、今ほど求められているときはないと思います。

 かき船文化なるものがあったことを別に否定するつもりはありません。しかし、今のかき船「かなわ」は、かきの養殖業者だった方が、戦後、いかだ方式に養殖方法が変わって生産量が増えたので、販売促進の手段として昭和37年からかき船を始めたということであって、かき船文化を守ろうと始めたわけではありません。単なる商売上の都合で始まったものです。

 その点では「かなわ」そのものが文化だというわけでは決してありません。

 平成26年11月の第29回協議会での発言のなかで、「かき船も遺産であるし」というものがあるましたけれども、今のかき船「かなわ」は到底遺産などではありません。あれは考え違いだと思います。

 今のかき船は、昔そういうものがあったということで、戦後10年以上たってから、新たに元安川で営業を始めたビジネスです。

 かき船があっていいと私は思います。しかし、わざわざ世界遺産のバッファゾーンだという重大問題を押しのけてまで、設置するようなものかと思うわけです。

 そこではやはり広島市の見識が問われているのだと思います。

 質問ですが、広島市の観光行政という点からも、負の世界遺産としての「原爆ドーム」の価値を守ることは第一級の重要な問題だと思いますが、いかがですか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 原爆ドームは平和都市ヒロシマを象徴する存在であり、その姿に触れる為に、国内外から多くの観光客が訪れ、広島の平和への思いを感じていただくことが大切であると考えております。

 

◆中森 委員

 第一級の重要な問題だろうと。そうではないのかと。広島市はどう考えているのかということを聞いているんです。率直にお答えください。

 

◎おもてなし推進担当課長

 重要な問題と考えております。

 

◆中森 委員

 改めて言うわけですけれども、元安川河岸緑地のことを考えるときは、かならず負の世界遺産「原爆ドーム」のバッファゾーン内だという事実を、しっかりと弁えた議論が必要なんです。この点に異論はないと思います。

 そこで、水の都ひろしま推進協議会の議事録の内の問題ですが、かき船「かなわ」の設置工事を始める前に、設置場所の川底をさらって、原爆瓦などが出てくれば、それを保存するようなことを言っていたと思います。第29回協議会の議論の中でも、そういったことを求める発言はありました。先ほど紹介もありましたが、あれはどうなったのでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 事業者からは、工事の際に原爆瓦等が出なかったため実現していないと聞いています。

 

◆中森 委員

 それはまた別なところから聞いてみたいと思います。

 それで、この29回協議会の議論の中で、西名さんという委員から、営業許可を与えられたら何をしてもいいということにはならないから、許可に条件を付けられないかと聞いたのに対して、事務局(水政課)が、河川管理者側の立場としての許可方針でしか条件は付けられないので、協議会で条件を付けることは出来ないと答弁をしていましたけれども、この水政課というのはどこの機関ですか。それから、営業許可が下りたら、仕組みとして何も条件を付けることは出来ないので、結果その事業者が何をしてもいいということになると思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 水政課は国土交通省中国地方整備局河川部に属しています。また、推進協議会としましても、都市地域再生等利用区域の指定等について承認した際は、区域指定を行う中国地方整備局長、及び区域指定の要望を提出した広島市長に対し、委員からの意見を踏まえた要望書を送付しました。具体的には、当該区域は原爆ドームのバッファゾーン内に位置し、世界遺産周辺の良好な環境を推進する場所であることを十分意識して営業を行うこと。事業者も社会貢献活動として周辺河岸緑地や慰霊碑周辺の清掃活動をはじめとした、平和に関する取り組みを積極的、具体的に行うこと。といったことを要請しています。

 さらに、原爆ドームのバッファゾーンは河川法、文化財保護法、都市公園法及び広島市公園条例、景観法及び広島市景観条例に基づいて保護されている地域であり、営業するに当たってはこれらの法令等を遵守する必要があります。

 

◆中森 委員

法令は当然守らないと。広島市として一応枠をはめたということですね。

  第30回協議会で、元安川オープンカフェの現状について、許可した区域からはみ出して店舗を設置している状況について、それを撤去したら売り上げが落ちて、協賛金の額に影響が出るのではないかと心配している発言があります。

 それより前の協議会でも協賛金の額を気にしている発言がありましたけれども、公共の空間を特別扱いで利用させているのに、許可条件をはみ出していて、周辺に迷惑をかけているのに、売り上げの方を気にするというのは、話にならないなという思いがします。

 こんな人たちが、重要なバッファゾーンの利用について勝手に議論していることは、非常に残念で情けないことだと思います。これは、改めて申し上げておきます。

 この後、協議会の会長さんが、「許可するのは推進協議会ではなく中区であり」という発言があります。この公共空間を利用するに当たって、協議会がその利用のあり方を議論するが、その区域の利用を許可するのは、あくまでも中区だということ、利用するに当たってのルールがきちんと守られていないとなると、中区が許可を取り消すことができるということかと思いますが、それでよろしいでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 河川区域は国土交通省中国地方整備局長が許可権者であり、都市公園区域は広島市長が許可権者です。

 

◆中森 委員

 次に、第38回の協議会の議事録を見ますと、事務局が、「かき船の区域の指定は河川法の準則上、地域の合意を得ることになっているということで、協議会において地域の合意を図っており」と説明をしています。

 河川敷地占用許可準則の第22条第5項には、「協議会等を活用して地域の合意を図らなければならない」と書いてあります。

 「地域の合意が必要」ということに関して当時、市民団体や地域団体などから「地域の合意」はとっていないじゃないかと批判されていましたが、「地域の合意」というのは結局「協議会の合意」ということになるのでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 河川敷地専用許可準則第22条第5項では、あらかじめ河川管理者・地方公共団体で構成する河川敷地の利用調整に関する協議会等の活用により、地域の合意を図らなければならないと規定されています。

 この規定に基づき、河川管理者である国が、同項に規定する河川敷地の利用調整に関する協議会としての水の都ひろしま推進協議会に諮り、承認されたことにより、地域の合意が図られたものであると考えています。

 

◆中森 委員

 「地域」というのは一体何でしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 河川敷地専用許可準則第22条第5項では、あらかじめ河川管理者・地方公共団体等で構成する河川敷地の利用調整に関する協議会等の活用により、地域の合意が図らなければならないとされ、さらに河川敷地専用許可準則の一部改正について、平成23年3月8日国土交通省河川局長通知において、地域の合意を図るに当たっては、河川敷地の利用調整に関しる協議会によること以外にも、地元市町村があらかじめ河川管理者と協議の上、都市再生特別措置法第46条第1項に規定する、都市再生整備計画に河川敷地の利用について定めていること。地元市町村の同意があることなど、地域の合意が確認できる幅広い手法によることができるとされており、準則で示している地域とはある程度、広域的な概念となっています。

 

◆中森 委員

 ふるさと納税のインターネットサイトがあるが、ここでは地域という言葉で、中国地方を指したり、各県を指したりしている。たぶん市町村を指すものであると思います。

 そうすると、世界遺産のバッファゾーンだということを問題にしているかき船の設置に関する地域となると、これは全市民レベルの話になります。

 水の都ひろしま推進協議会には、おそらく広島市が指名した、たかだか10数名の委員さんが名を連ねていますけれども、ここでは、この人たちが合意をしたということになれば、この人たちが広島市民を代表したということになります。それであっていますか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 水の都ひろしま推進協議会は、平成14年度に広島の河岸緑地の豊かな水辺を民間との創意工夫を最大限生かしうる空間として活用し、海外の来訪者にも誇りうる、水の都ひろしまにふさわしい都市空間を創造することを目的として設置されております。

現在の委員には水辺での体験・清掃などの活動を行っている市民団体、市・内水面漁業協同組合、観光団体、飲食事業者団体、旅行事業者団体、都市景観まちづくりに関する学識ある経験者、国県市の行政関係者、計13名に就任していただいております。この委員については、事務局が水の都ひろしまにふさわしい都市空間の創造について、具体的且つ有益な提案をいただくことができる方に就任していただいたものです。

 地域の合意を図るにあたり、委員に置かれてはそれぞれの立場から、これまでの経験や知識に基づいて判断され、推進協議会の目的にそった結論を出されたものと考えております。

 

◆中森 委員

 協議会自体は、今おっしゃたような目的で設置をされているのだと思います。だけども、私はこの人たちの合意というものがイコール市民の合意であるとは到底考えることができませんし、そんなことは納得できないと思うのです。今おっしゃったように、協議会の委員のみんなさんはそれぞれ社会的な肩書をも経歴もあると思います。この13名について、どういう基準でそういう肩書の方を選んだのか、どういう基準でその人物を選んだのか、広島市民には何ら情報はありません。

しかも、世界遺産について、そのバッファゾーンの扱いについて、十分な見識をお持ちかどうか、疑問を持たざるを得ない方々もいらっしゃいます。市民から選ばれたわけでもない方々が、かってに「これで良し」といえば、この重大問題についての広島市民全体の、広島市という地域の合意に変えることができるのでしょうか。

議事録を見た限りでは、バッファゾーンの扱いについて、突っ込んだ議論をしているようには見えない。

 被爆者のみなさんも含めた、市民団体など大勢の市民が何カ月もかけてこの問題で議論して、市に対して色々な要請活動を行ってきましたけれども、そういう取り組みに比べて、あまりにも議論の深みがないように思われます。

 バッファゾーンのあり方には関係がない、協賛金がどうのこうのという程度のことが、発言されるような議論で、その程度の重みをもって結論を出されたのか、合意されたのか、私は非常に疑問です。この点についてどう思われますか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 委員におかれましては、先ほど申し上げました通り、それぞれの立場からこれまでの経験や知識に基づいて判断され、推進協議会の目的にそった結論を出されたものと考えております。

 また、平和施設保存整備方針については、折に触れ委員の方にも説明をしているところであり、十分に理解していただいていると考えております。

 

◆中森 委員

 議事録を読ませていただいた限りでは、少なくともこのバッファゾーンの扱いという点での突っ込んだ議論というのをしている様には見えません。私はこの協議会で、「合意」という結論を出すにしても、自分たちに課せられた任務の重さを認識されているなら、せめて、その「合意」の根拠として、市民に広くアンケートを行うなどの、市民の意見を聞く。そういう取り組みをするべきではなかったのかなと思いますが、 なぜ、そういう市民の意見を聞くような取り組み行い、合意という結論を出そうということが行われなかったのかなと思いますがいかがでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 今回のかき船「かなわ」の移転に関しましては、原爆ドームや平和記念公園とその周辺の整備・活用について市民意見も踏まえて作成した平和記念施設保存整備方針に基づき、実施しているところでございます。

 

◆中森 委員

 もともとはそういうことに基づいて議論をしていることはわかります。だけれども、その一つ一つの課題について重要なのだから、その時に改めてきちんとこういう問題はどうだろうかということで、市民の意見を聞くべきではなかったかということ言っているわけです。

 そういう点では非常にこの「合意」というのは、私どもから考えれば、非常に軽々な合意ではなかったかなと言う感想を持っています。

 やはり、水の都ひろしま推進協議会というのは、事務局を含めて、負の遺産「原爆ドーム」とそのバッファゾーンの扱いということで、整備方針とおっしゃったけれども、どうも認識が薄いのではないかと思わざるを得ません。

 この際聞いておきますが、かき船「ひろしま」は結局撤去されただけで、新たな営業はていないように思うのですが、どうなのでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 かき船「ひろしま」は、新たな営業はされておられません。

 今後アステールプラザ前に移転し、営業を継続したい旨の意向は示されているところです。

 

◆中森 委員

 撤去されただけで、その営業が全然されていない。これからどういう風にされるのか見通しも明らかではないというところだと思いますけども。

 もしここが使われないということであれば、今のかき船「かなわ」が置かれているところは世界遺産に関わる。イコモスも含めて多方面から厳しく批判された場所です。そこではなくて、市民の合意が得られるような場所で営業すべきだと思うんですが、その点で、かき船「ひろしま」がアステールプラザの場所を使わないのであれば、そこに移転するように広島市は動くべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 かき船「ひろしま」は現時点ではアステールプラザ前に移転し、営業を継続ししたい胸の意向を示しておりますので、ご指摘のようなことは考えておりません。

 

◆中森 委員

 だから、営業をしなかったらということで申し上げているわけです。

 もし、かき船「ひろしま」が営業をしないという風に決められたら、どうされるかということを聞いています。

 

◎おもてなし推進担当課長

 仮定の話ですので、営業を継続されないということが明らかになった時点で、また検討してまいりたいと思います。

 

◆中森 委員

 ではその時に検討をお願いします。

 バッファゾーンの中は問題があるということをずっと言われているわけですから、そこが空いていて、そこに移転を要請されるということになれば、あえて今の場所にこだわる理由はないはずです。ですから、その時はきちんと検討していただきたいと今はお願いしておきます。

 それから最後にもう一つ。

 元安川オープンカフェ「カフェ・ポンテ」について前回色々と指摘をいたしました。

 私が契約条件に違反していると指摘した4点について、部長さんが是正をさせるという風に答弁されましたが、どういう風になりましたでしょうか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 先日部長が答弁いたしました、委員ご指摘の4点ということでございますが、スロープとして許可しているがテーブルやイスを並べていて、スロープの登り口にオレンジ・花瓶等を設置している。メニュー看板を設置している。ジェラートなどのオブジェを設置しているといったことにつきましては、平成29年12月5日に職員が現場において、是正を確認しております。

 また、ウッドデッキが自由に使える区域だとわかる表示がないというご指摘がございましたが、実際に事業者の対応も排他的な使用を行うこともしておりませんし、一般の利用が可能な旨のシールを広場内に張っていることも確認しております。

 

◆中森 委員

 ということは、他の2点のオレンジかごなどがウッドデッキの外に置いてあって通路が狭くなっていることと、川の方に樹木が1本立っていてその間の通路が1mほど狭くなっている、ということについては改善がされていないということですね。

 

◎おもてなし推進担当課長

 オレンジにつきましては営業の申し合わせ事項におきまして、可動式且つ一般の福祉に要するものであるということであれば置けるものとなっておりまして、中区維持管理課の方には、休憩物として認めていただいているところでございます。その他に続きましては中区の方から違反であるという指摘はございません。

 

◆中森 委員

 契約するときの地図、地面からするとこことここの間3m開けるという風にちゃんと指摘しているではありませんか。少なくともあのウッドデッキまででとどめておかないと、そこをはみ出してしまうということになるんですよ。

 川の方に、新たにウッドデッキをはみ出して、出店みたいなものができていますよね。あれがあるおかげで1mほど通路が狭まっているではないですか。最初の契約条件に示された地図に地面に比べると1mほど狭まっているではないですか。

 それから、オレンジみたいなかごを置いたりしているおかげで、あそこの橋から降りてくる、階段を下りてくる通路というのが狭くなっているではないですか。

 最初のこういう風な範囲を使っていいとしていた条件と違うでしょう。どうしてそこを是正させないのでしょうか。中区が言わないというのであれば、中区にも言いますよ。おかしいではないですか。

 それから、ウッドデッキのシールですが、私昨日確認に行きました。どこにもそんなシールは見えませんでした。大きな表示をさせると前回部長がおっしゃいましたよね。全くそんなことにはなっていませんよ。やはりこれはちゃんとさせないと市民は納得できないと思いますよ。こんな勝手なことをされたのでは。どうされるんですか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 先ほどのウッドデッキが自由に使える区域だとわかる表示なんですけれども、ウッドデッキの上がるところに、4箇所表示されていることは確認されています。

 また、今後観光客などから別に大きな表示をするように多く声が上がってくるようなことがあれば事業者にも協議してみたいと考えております。

 

◆中森 委員

 そもそも、あそこはオープンスペースなんですよ。オープンスペースにもかかわらずウッドデッキを設置しているということ自体があそこを専用区域みたいに思わせている。あそこを通る人たちに。専用区域に思わせている原因ですよ。ウッドデッキ等撤去しなさい。別に普通の床で構わないじゃないですか。テーブルと椅子を置けるようにしておけば。きちんと舗装さえしておけば問題ないはずですよ。なぜわざわざウッドデッキなんて設置するのか。そんなことをするからあそこは特別な空間だと、店の占有区域だと思ってしましますよ。ウッドデッキを撤去してしまえばそんな表示もしなくていいわけですから。ウッドデッキを撤去すること検討しませんか。

 

◎おもてなし推進担当課長

 上質な空間を設置するという意味でウッドデッキは設置されたものと考えておりまして、今現在では撤去するということは考えておりません。

 

◆中森 委員

 どちらにしても、この前私が指摘した4点については、スロープは撤去されました。これだけが改善されました。あとは、まともに改善はされていないと思います。これは、そんなことはないとは思いますけれども、業者との関係で、どうも広島市の腰が引けているのではないかとそんな気がします。

 そして、最初から言っているように、賑わいということをわざわざ入れているから、あんなところにオープンカフェなんかできるし、かき船が持ってこられるということになっていると思います。

 先ほど、最初に指摘をされた「聖域」という。そういう扱いになっていないですよ、あそこは。それにふさわしい扱いになるように改善を求めておきます。

 これはまた機会があれば、改めて取り上げていきたいと思います。

 世界に対する広島市の信用の問題なんだということを、よく考えていただきたいと思います。。

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2017年第5回 12月定例会 議員の発言